Konstruktivismus ist das moeglich?

[Spirit]

....oder auch der Film "what the bleep do we know?", der den Zusammenhang zwischen Wahrnehmung bzw. Interpretation und Koerper/Realitaet untersucht....

Liebe Gruesse
Spirit

[forumstroll]

....oder auch der Film "what the bleep do we know?", der den Zusammenhang zwischen Wahrnehmung bzw. Interpretation und Koerper/Realitaet untersucht....

Liebe Gruesse
Spirit

Hi Spirit

Hab ich gesehen, hat mich zwar beeindruckt, war am Anfang sehr beeindruckend, ist gegen Schluss aber abgefallen !

Troll   

[CyberSlider]

Watzlawicks Konstruktivismus geht nicht so weit, dass er meint, dass wir die Realitaet de Facto erschaffen, sondern nur, dass wir sehr starken Einfluss auf unsere eigene Realitaet haben (zumindest, wenn ich es richtig verstanden habe)

CS

Auch zu empfehlen:

Paul Watzlawick, der sich mit Kostruktivismus eingehend beschaeftigt, eines seiner Buecher z.B: Anleitung zum Uengluecklich sein

Troll

[Administrator]

Paul Watzlawick beschreibt in seinem Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" folgendes interessante Experiment:

Experiment:

Zwei Versuchspersonen -  A und B - sitzen jeweils so vor einem Projektionsschirm, dass sie sich gegenseitig nicht sehen koennen und die Auflage haben nicht miteinander zu sprechen.

Beide haben jeweils vor sich:

                2 Drucktasten mit der Aufschrift "gesund" und "krank"
                2 Signallaempchen mit der Bezeichnung "richtig" und "falsch"
                 
Der Versuchsleiter projiziert nun eine Reihe von Gewebezellen und es ist die Aufgabe der Versuchspersonen durch Versuch und Irrtum die gesunden von den kranken Zellen unterscheiden zu lernen. A und B muessen hierzu bei jedem Bild die ihrer Diagnose entsprechenden Drucktasten betaetigen, worauf sofort das Laempchen "richtig" oder "falsch" aufleuchtet.
             
Tatsaechlich aber... (...hat die Versuchsanordnung ihre geheimen Tuecken)

Nur A erhaelt jedesmal die zutreffende Antwort auf seine Diagnose. Da das erlernen dieser Diagnose verhaeltnismaessig einfach ist, lernt Person A meistens bald, die gesunden von den kranken Zellen mit einer Verlaesslichkeit von 80% zu unterscheiden

B's Situation ist jedoch eine ganz andere: Die Antworten, die er erhaelt beruhen nicht auf seiner eigene Diagnose, sondern auf denen von A's! B erhaelt also dann die Antwort "richtig", wenn A richtig geraten hat. Wenn A sich geirrt hat, hat auch B jedesmal die Antwort "falsch" signalisiert bekommen, ungeachtet welche Diagnose B tatsaechlich gestellt hat.
             
Die Antworten, die B erhaelt, haben also rein gar nichts mit seinen Vermutungen zu tun, die er mit der Aufgabenstellung verbindet und er hat auch keinerlei Moeglichkeit dies festzustellen.
         
A und B werden nun ersucht, miteinander zu besprechen, welche Grundsaetze der Entscheidung zwischen gesunden und kranken Zellen sie entdeckt haben:

            A's Erklaerungen sind meist einfach und konkret

            B's Annahmen dagegen sind subtil und komplex

Das Erstaunliche ist nun, dass A die Erklaerungen von B nicht einfach als unnoetig kompliziert  oder geradezu absurd ablehnt, sondern von ihrer detaillierten Brillanz beeindruckt ist! Da Beide nicht wissen, dass sie buchstaeblich ueber zwei verschiedene Wirklichkeiten sprechen, kommt A zu der Einsicht, dass die banale Einfachheit seiner Erklaerungsprinzipien, der Subtilitaet von B's Diagnosen unterlegen ist. Mehr noch: B's Ideen klingen um so ueberzeugender je absurder sie sind!
         

Bevor sich A und B einem zweiten, identischen Test unterziehen, werden sie ersucht anzugeben, ob A oder B bei diesem Test besser abschneiden wird, als bei seinem ersten.

Alle B's und die meisten A's vermuten, dass es B sein wird!
             
Dies ist nun tatsaechlich der Fall, da A zumindest einige von B's abstrusen Ideen uebernommen hat und daher seine Vermutungen daher absurder und dementsprechend unrichtiger sind als beim ersten Mal.

Zusammenfassung:

Besteht einmal ein Unbehagen ueber einen Desinformationszustand, der vielleicht nur durch eine beilaeufige Erklaerung gemildert ist, fuehrt zusaetzliche, aber widerspruechliche Information nicht zu Korrekturen, sondern zu weiteren Ausarbeitungen und Verfeinerungen der Erklaerung. Damit wird aber die Erklaerung "selbst-abdichtend", dass heisst, sie wird zu einer Annahme, die nicht falsifiziert werden kann! Da jedoch Karl Popper nachgewiesen hat, dass gerade die Falsifizierbarkeit (die Moeglichkeit der Widerlegung) den Kern einer wissenschaftlichen Theorie ausmacht, sind Erklaerungsmodelle dieser "wasserdichten" Art, pseudowissenschaftlich, aberglaeubisch und letzten Endes psychotisch.

Das finde ich tatsaechlich genial, da ich glaube, dass viele sozialen Ablaeufe darauf basieren und dass unser Bild der Wirklichkeit durch Aenhliches verzerrt ist!

Administrator

[Gondwana]

Das finde ich tatsaechlich genial, da ich glaube, dass viele sozialen Ablaeufe darauf basieren und dass unser Bild der Wirklichkeit durch Aenhliches verzerrt ist!

Hi Admin :-)


... ich mag den Watzlawick auch und hab´ schon einiges von ihm gelesen.
Möchte mal etwas, das ich mir aus einem Buch von ihm (leider den Titel vergessen, weil ausgeliehen) aufgeschrieben habe, in den Raum stellen:



Was wäre das Welterleben eines Menschen, der es fertigbrächte, ganz konsequenterweise seine Welt als seine eigene Konstruktion zu sehen?
Dieser Mensch wäre vor allem tolerant.
Wer erfasst hat, daß seine Welt seine eigene Erfindung ist, muß dies den Welten seiner Mitmenschen zubilligen.
...
Dieser Mensch fühlte sich ferner in einem tief ethischen Sinne VERANTWORTLICH; verantwortlich nicht nur für seine Träume und Fehlleistungen, sondern für seine bewußte Welt und seine wirklichkeitserschaffenden, selbsterfüllenden Prophezeiungen.
Der für uns alle so bequeme Ausweg in die Abwälzung von Schuld an Umstände und an andere Menschen stünde ihm nicht mehr offen.
...
Diese volle Verantwortlichkeit würde auch seine volle FREIHEIT bedeuten. Wer sich des Umstands voll bewußt wäre, der Erfinder seiner Wirklichkeit zu sein, wüßte um die immer bestehende Möglichkeit, sie anders zu gestalten.
...
Um zu diesem Wissen zu gelangen, muß man sich aber selbst beim Erfinden einer Wirklichkeit ertappen.
...


(P. Watzlawick)

**ergänzt by MeYLYn**

[Spirit]

             

Besteht einmal ein Unbehagen ueber einen Desinformationszustand, der vielleicht nur durch eine beilaeufige Erklaerung gemildert ist, fuehrt zusaetzliche, aber widerspruechliche Information nicht zu Korrekturen, sondern zu weiteren Ausarbeitungen und Verfeinerungen der Erklaerung. Damit wird aber die Erklaerung "selbst-abdichtend", dass heisst, sie wird zu einer Annahme, die nicht falsifiziert werden kann! Da jedoch Karl Popper nachgewiesen hat, dass gerade die Falsifizierbarkeit (die Moeglichkeit der Widerlegung) den Kern einer wissenschaftlichen Theorie ausmacht, sind Erklaerungsmodelle dieser "wasserdichten" Art, pseudowissenschaftlich, aberglaeubisch und letzten Endes psychotisch.

Hi Administrator!

Das Experiment ist toll, doch die Schlussfolgerung daraus empfinde ich als nicht ganz richtig. Denn es wurde ein ganz wesentlicher Faktor dabei uebersehen:

Person A bekommt die richtigen Antworten, Person B die Antworten, die Person A gegeben haette, damit uebernimmt B letztendlich das Gedankenmodell von A.

D.h. je laenger B sich mit den Antworten von A befasst, desto mehr kann er sich in die Logik von A hineinfuehlen. Nun muss er aus dieser Logik ein Modell bauen, um es wiederum der Person A zu erklaeren. Daraus ergibt sich:

Dies ist nun tatsaechlich der Fall, da A zumindest einige von B's abstrusen Ideen uebernommen hat und daher seine Vermutungen daher absurder und dementsprechend unrichtiger sind als beim ersten Mal.

In Wahrheit hat A nichts von B´s abstrusen Ideen übernommen, sondern nur die Resonanz auf seine eigenen Ideen gespürt, sozusagen seine eigene Logik "wiedererkannt" - natürlich findet er die Ideen "von B" genial.

Interessant wäre bei diesem Versuch aus diesem Grund, wie sich eine dritte, neutrale Person verhalten hätte. Eine Person, deren Logik und Gedanken bei diesem Versuch nicht weitergegeben worden wäre....

Liebe Grüße
Spirit

**ergänzt by MeYLYn**

[Spirit]

Diese volle Verantwortlichkeit wuerde auch seine volle FREIHEIT bedeuten. Wer sich des Umstands voll bewusst waere, der Erfinder seiner Wirklichkeit zu sein, wuesste um die immer bestehende Moeglichkeit, sie anders zu gestalten.
...
Um zu diesem Wissen zu gelangen, muss man sich aber selbst beim Erfinden einer Wirklichkeit ertappen.
...


(P. Watzlawick)

Hi Gondwana!

Sehr ansprechender Text.....

Die Frage, die ich mir oft stelle ist die der Grenze. Gedanken formen Realitaeten (im Sinne von Ereignissen), jedoch vermoegen sie auch die Materie zu veraendern.

Z.B. werden durch Emotionen neuronale Impulse ausgeloest, die ueber Hormonausschuettungen die Zellen direkt beeinflussen. Gedanken beeinflussen den Koerper, und zwar wesentlich staerker, als bisher geahnt wurde.

Nun, das hiesse, dass man als Konstrukteur nicht fuer das Drehbuch, sondern auch fuer seinen Koerper volle Verantwortung traegt.

Klingt auch noch logisch - doch wenn ich den Gedanken weiterspinne, komme ich ins Schleudern  , als Beispiel Schicksal - Massenunfaelle - hier wirds schon verdammt schwer.....

Liebe Gruesse
Spirit

[Gondwana]

Hallo Spirit :-),

freut mich, dass Dir der Text gefaellt ...

Die Frage, die ich mir oft stelle ist die der Grenze. Gedanken formen Realitaeten (im Sinne von Ereignissen), jedoch vermoegen sie auch die Materie zu veraendern.

Z.B. werden durch Emotionen neuronale Impulse ausgeloest, die ueber Hormonausschuettungen die Zellen direkt
beeinflussen. Gedanken beeinflussen den Koerper, und zwar wesentlich staerker, als bisher geahnt wurde.

Ja, das seh´ ich ebenso. Schwer vorstellbar, daß es innerhalb eines Lebewesens etwas geben soll, was nicht wechselwirkt, das ist ja nicht mal im gesamten Universum so! :-)). Der Körper beeinflusst m.E. andersherum genauso die Gedanken, den Geist (Spirit *smile*), die Seele ---> das ist eine Einheit. Nur ist es wohl eher so, daß der Körper das un- oder unterbewußt tut --- ich weiß, somit kann es meinerseits nur eine Vermutung sein ;-) (sonst wäre es mir ja bewußt ;-))

"Gedanken formen Realitäten" - das ist eine Feststellung, die gefällt mir, ja ... und hab´ ich selber schon oft genug erlebt, sonst könnte ich das nicht unterstreichen ...


Zitat

Nun, das hieße, dass man als Konstrukteur nicht für das Drehbuch, sondern auch für seinen Körper volle Verantwortung trägt.

Nicht nur das, sondern auch für alle Gedanken und vor allen Dingen für seine eigenen Wünsche!
... Drehbuchautor, Akteur, Kameramann und Publikum in einer Person (und Leinwand! *ggg*)



Zitat

Klingt auch noch logisch - doch wenn ich den Gedanken weiterspinne, komme ich ins Schleudern   , als Beispiel Schicksal - Massenunfälle - hier wirds schon verdammt schwer.....

Ja, haste recht. Ganz grob zusammengefasst möchte ich mal VORSICHTIG vermuten, dabei geht es um Ausgleich (Symmetrien) von negativen und positiven ... Dingen - in einer Größenordnung, die nur noch schwer erfassbar und  nachzuvollziehen ist.



Liebe Grüße zurück,
Gondwana

**ergänzt by MeYLYn**

[Administrator]

Hallo Gondwana

erst mal "A warm welcome" hier im Forum!

Den Text von P. Watzlawick kannte ich noch nicht, ist sehr ansprechend und  ich moechte mal sagen "weise". Besonders das folgende

Der fuer uns alle so bequeme Ausweg in die Abwaelzung von Schuld an Umstaende und an andere Menschen stuende ihm nicht mehr offen.

ist eine logische Konsequenz dieser Denkweise, und waere hiermit aeusserst empfehlenswert.
 
Ich koennte mir vorstellen, dass dies Grundlage einer Art neuen Ethik werden sollte und auch koennte!

Liebe Gruesse

Administrator

[Gondwana]

Hi U,

... danke fuer´s welcome und wollte auch mal sagen, daß mir das Forum hier echt gut gefällt!


Zitat von: Administrator am 13. März 2007, 11:05:53

Den Text von P. Watzlawick kannte ich noch nicht, ist sehr ansprechend und  ich möchte mal sagen "weise". Besonders das folgende

Zitat

Der für uns alle so bequeme Ausweg in die Abwälzung von Schuld an Umstände und an andere Menschen stünde ihm nicht mehr offen.

ist eine logische Konsequenz dieser Denkweise, und wäre hiermit äusserst empfehlenswert.
 
Ich könnte mir vorstellen, dass dies Grundlage einer Art neuen Ethik werden sollte und auch könnte!

... über den Begriff "Schuld" hab´ ich mir auch schon viele Gedanken gemacht und komme dabei zu eher ambivalenten Schlüssen. Wenn ich für meine eigenen Wünsche, die die Wirklichkeit erschaffen, verantwortlich bin, dann doch nur, wenn ich diese bewußt denke (natürlich nur unter der Prämisse, daß es so funktioniert ...)

Als Grundlage einer neuen Ethik würde ich diese Denkweise auch sehr begrüßen, nur, was geschieht dann z.B. mit Menschen, die kriminelle Handlungen vollzogen haben? Vor allem mit jenen, die nicht verantwortlich gemacht werden (können) für ihr Tun?

Watzlawicks Konstruktivismus verstehe ich eher als un-oder unterbewußte Aktion, kann auch bewußt sein, klar, aber das Unbewußte kann da halt nicht ausgeschlossen werden.

Ist ein wenig konfus, oder? Wenn ja, bitte sagen, - dann versuch´ ich´s anders zu erklären ...

Also ... ich denke, Konstruktivismus passiert. Davon bin ich überzeugt, weil ich eben schon jahrzehntelang die Indizien gesammelt habe, die sich dafür in meinem Leben angeboten haben




*winke*
**ergänzt by MeYLYn**

[Administrator]

Hi U,

... danke fuer´s welcome und wollte auch mal sagen, daß mir das Forum hier echt gut gefällt!

Freut mich zu hören (auch wenn ich selber nicht so viel dazu beitrage) 

Zitat von: Gondwana am 13. März 2007, 21:19:13

... über den Begriff "Schuld" hab´ ich mir auch schon viele Gedanken gemacht und komme dabei zu eher ambivalenten Schlüssen. Wenn ich für meine eigenen Wünsche, die die Wirklichkeit erschaffen, verantwortlich bin, dann doch nur, wenn ich diese bewußt denke (natürlich nur unter der Prämisse, daß es so funktioniert ...)

Zum Schuldbegriff: Sehr schwer zu fassen, ich versuche mich immer mehr von diesem Begriff zu lösen, was mir aber nicht immer gelingt, er (der Schuldbegriff) ist möglicherweise schon tief in uns verankert.

Zu den ... Wünschen, die die Wirklichkeit erschaffen....
Hier gibt es verschiedene Sichtweisen (oder Arten von Konstruktivismus)
So, wie du es geschrieben hast, läuft es auf den sogenannten radikalen Konstruktivismus hinaus, dieser steht für die Denkweise, dass Menschen als bewusst wahrnehmende Wesen die Wirklichkeit sozusagen konstruieren oder erfinden.
Daraus ergeben sich ethische Konsequenzen nämlich z.B. dass die Verantwortung für Denken und Tun dem angelastet wird, zu dem sie gehört: dem einzelnen selbst.

Zitat von: Gondwana am 13. März 2007, 21:19:13

Als Grundlage einer neuen Ethik würde ich diese Denkweise auch sehr begrüßen, nur, was geschieht dann z.B. mit Menschen, die kriminelle Handlungen vollzogen haben? Vor allem mit jenen, die nicht verantwortlich gemacht werden (können) für ihr Tun?

Menschen, die soziale Normen überschreiten, müssen nach wie vor mit Konsequenzen rechnen, anders ist es mMn. noch nicht machbar, will sagen, die Menschheit hat noch nicht die notwendige Bewußtheitsstufe erreicht, um auf Sanktionen verzichten zu können.

.... was meinst du mit denen, die nicht verantwortlich gemacht werden können.....  Gib mir ein Beispiel

Liebe Grüße

Administrator
**ergänzt by MeYLYn**

[Gondwana]

Hallo Administrator :-)

Zum Schuldbegriff: Sehr schwer zu fassen, ich versuche mich immer mehr von diesem Begriff zu loesen, was mir aber nicht immer gelingt, er (der Schuldbegriff) ist moeglicherweise schon tief in uns verankert.

... das geht mir aehnlich, bis hin zu der Feststellung, dass es Schuld ansich gar nicht gibt ...

Menschen, die soziale Normen ueberschreiten, muessen nach wie vor mit Konsequenzen rechnen, anders ist es mMn. noch nicht machbar, will sagen, die Menschheit hat noch nicht die notwendige Bewusstheitsstufe erreicht, um auf Sanktionen verzichten zu koennen.

.... was meinst du mit denen, die nicht verantwortlich gemacht werden koennen.....  Gib mir ein Beispiel

Oftmals geschieht Handeln ausschliesslich impulsiv, wie z.B. bei Triebtaetern. Impuls heisst ja auch Antrieb. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand aussucht, eine solche Tat zu begehen oder das immer bewusst plant.

Oder: Ich wandle im Schlaf, setze mich ins Auto und verletze einen anderen Menschen auf der Fahrt toedlich. Bin ich dann verantwortlich dafuer zu machen?

Was ist mit unterbewussten Wuenschen, die sich erfuellen, die derjenige sich in dieser Art und Weise der Erfuellung nicht gewuenscht hat?

Klar, das sind Grenzfaelle, aber jene sind es letztendlich, die bestimmen, was geht ..., oder?


*nachdenk*

und liebe Gruesse,
Gondwana

[Spirit]

Morgen, Leutz! 

Beim Thema Schuld denke ich auch, dass es immer nur Ursachen und Konsequenzen gibt, keine Schuld an sich - die Schuld entstand im Christentum - dort sollte sie auch bleiben 

Jeder Mensch handelt aufgrund seiner Erfahrungen und Ueberzeugungen - diese koennen auch fuer die Gesellschaft "schaedlich" sein.

Doch jeder "Taeter" ist davon ueberzeugt, er haette nicht anders handeln koennen. Sehr, sehr oft sieht er die "Schuld" beim "Opfer". Das alleine sollte uns zu denken geben, ob es Schuld ueberhaupt geben kann (wenn sie immer "die anderen" haben, gibt es sie dann?)

Liebe Gruesse
Spirit

[Gondwana]

die Schuld entstand im Christentum - dort sollte sie auch bleiben 

... gut gesagt ... den Eindruck habe ich auch. Dass Schuld einfach nur ein Konstrukt (da, schon wieder! ) ist, was herhalten muss fuer schlechtes Gewissen etc., eben um die Leute machtmaessig in Schach halten und unter Druck setzen zu koennen *schauder*


Lieben Gruss an Dich,
Gondwana

[blume]

         

Bevor sich A und B einem zweiten, identischen Test unterziehen, werden sie ersucht anzugeben, ob A oder B bei diesem Test besser abschneiden wird, als bei seinem ersten.

Alle B's und die meisten A's vermuten, dass es B sein wird!
             
Dies ist nun tatsaechlich der Fall, da A zumindest einige von B's abstrusen Ideen uebernommen hat und daher seine Vermutungen daher absurder und dementsprechend unrichtiger sind als beim ersten Mal.

Zusammenfassung:

Besteht einmal ein Unbehagen ueber einen Desinformationszustand, der vielleicht nur durch eine beilaeufige Erklaerung gemildert ist, fuehrt zusaetzliche, aber widerspruechliche Information nicht zu Korrekturen, sondern zu weiteren Ausarbeitungen und Verfeinerungen der Erklaerung. Damit wird aber die Erklaerung "selbst-abdichtend", dass heisst, sie wird zu einer Annahme, die nicht falsifiziert werden kann! Da jedoch Karl Popper nachgewiesen hat, dass gerade die Falsifizierbarkeit (die Moeglichkeit der Widerlegung) den Kern einer wissenschaftlichen Theorie ausmacht, sind Erklaerungsmodelle dieser "wasserdichten" Art, pseudowissenschaftlich, aberglaeubisch und letzten Endes psychotisch. [/color][/b]

Das finde ich tatsaechlich genial, da ich glaube, dass viele sozialen Ablaeufe darauf basieren und dass unser Bild der Wirklichkeit durch Aenhliches verzerrt ist!

Administrator

Hi Administrator!

Ist dieses Beispiel nicht nur einfach der Beweis, wie sehr Menschen Suggestionen ausgesetzt sind?

Liebe Gruesse
Renate