ab wann soll man kinder von ihren eltern trennen?

[amoruritme]

ich wusste nicht, dass man sich hier ausziehen muss    ;-)


aber ok

die vermischung von persönlichem und "sachlichem" gefällt mir eh, allerdings ist der eine mehr auf der einen, die andere mehr auf der andern seite angesiedelt. dass ich eher der verallgemeinerer bin, geb ich zu, aber auch in andern beiträgen habe ich gesehen, dass der versuch, zu typisieren hier auch nicht ganz unerwünscht ist....


sprich feuerzeichen etc...


(-;

jedem das seine, oder?


lets agree to disagree und kehren wir doch von der metaebene zu den topics zurück. einverstanden?


:-)

[Spirit]

Du konterst gut 

Ich denke, es gibt bei einer Diskussion immer zwei Dinge: Meinungen und Erfahrungen.

Mich persönlich interessieren eher Erfahrungen als Meinungen, die möcht ich mir gerne selbst bilden (soweit das möglich ist, gelingt mir nicht immer).

Wenn wir über Meinungen diskutieren, dann hab ich daher oft meine liebe Not damit. Erfahrungen sind greifbarer für mich, haben mehr Substanz.

Aber es hat beides seine Berechtigung, zweifelsohne. 

Liebe Grüße
Spirit

[amoruritme]

erfehrungen macht jeder für sich und ich weiss nicht, obs gut ist sie einfach zu verallgemeinern: treffe schlechten partner>>>alle partner sind schlecht!

vll sollte man durch verallgemeinerungen aus erfahrungen (auch der anderen) lernen, damit dieselben beim nächsten mal besser ausschauen! deshalb ist die bloss individuelle erfahrung ein schlechter ratgeber, um sich eine meinung zu bilden - mmn. noch nicht einmal wissenschaftliche studien allein können das eigene denken und das abwägen vieler puzzleteile ersetzen. also müssen wir miteinander reden, gemeinsam denken. ganz unabhängig davon, welche erfahrungen ich gemacht habe. ich glaub auch, dass mönche über liebe reden können und kinderlose über erziehung. es gibt kaum was schlimmeres als wenn besserwisser anderen das recht auf eine meinung absprechen, nur weil der andere angeblich "das alles nicht erlebt hat".

ich stimme dir also freien herzens zu.

[Spirit]

Ich hoffe, das ist jetzt nicht falsch rübergekommen. Ich wollte damit nicht infrage stellen, ob Du Erfahrung hast oder nicht.

Sondern ich beschrieb meine Vorgehensweise, wie ich mir eine Meinung (im Normalfall) bilde. Ich höre mir verschiedene Erfahrungen an und setze sie dann zu einem möglichst umfassenden Bild zusammen.

Und ich verstand nicht gleich, warum Du da anders vorgehen willst, das war es, was ich ausdrücken wollte. Und abschließend meinte ich, dass alles andere natürlich genauso seine Berechtigung hat --> gleichwertig wie meine Art, an die Dinge heranzugehen.

Wobei die Meinung, dass jemand, der keine Kinder hat, dieselben Erlebnisse gemacht haben kann wie einer mit Kindern, da hakts. Du hast insoferne recht, als dass man als Mutter/Vater vielleicht betriebsblind sein kann.

Aber gewisse Dinge hab ich selbst erst verstanden, als ich in der Situation der Mutter war. Vorher waren das total absurde Vorstellungen, dass ich so reagieren könnte - als Mutter hab ich dann tatsächlich so reagiert.

Meine Kids sagen z.B. auch immer wieder, sie würden das so oder so machen, wenn sie selbst Kinder haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es ganz genauso machen werden wie ich auch wenn ichs für mich behalte. Wenn die Situation da ist, schaun wir weiter *grins*

Liebe Grüße
Spirit

[amoruritme]

im zentrum unserer gespräche steht mmn das argument. in der psychologie nennt man das gegenteil halo-effekt: Nicht, WAS man sagt, sondern WER es sagt ist wichtig, und das halte ich für gefährlich. die alten sagen zu den jungen: du bist jung, halt die klappe, und umgekehrt. früher gabs den spruch: wenn erwachsene reden sollen kinder schweigen, eine herabwürdigung (es ist wichtig, denen ohne stimme, den kindern gerade in der heutigen zeit mmn eine stimme zu verleihen, desh dieser thread). was, wenn nicht das argument zählt? die "erfahrung"? nun gut, es gibt alte nazis, die ihr leben lang ihre jungenvorurteile bestätigt haben, deshalb und weil sie erfahrungsreicher sind, sind sie vll rechter, aber haben nicht rechter.  ich ziere mich also nicht, sondern möchte bloss, dass ich nicht halo-effekt-artig früher als notwendig eingeordnet werde. zweifellos werde ich mich persönlich einbringen, wenn ich es für richtig halte, ich will nur niemandem die gelegenheit geben zu sagen: eh schon wissen, typisch! das vorschnelle einteilen sollte hintangestellt werden, eine zeitlang will ich nur als argumentator wahrgenommen werden.

du kennst doch die schöne geschichte aus dem kleinen prinzen: wie freundschaft entsteht: der fuchs und der prinz treffen sich täglich auf einem platz, den man forum nennen könnte und kommen einander stückweise näher....

schliesslich sind sie freunde...


(-;

[Yda]

ich wusste nicht, dass man sich hier ausziehen muss    ;-)

müssen muss niemand.
mein verhalten habe ich ja schon erklärt.
da wir hier eine sehr offene runde sind, wie du beim mitlesen sicher schon gemerkt hast - bist ja ein kluges köpfchen - fand ich eben dein immerwieder nachhaken merkwürdig. wenn mir jemand meine fragen nicht beantwortet, dann beantworte ich seine eben auch nicht mehr, oder wenn, dann unter komischem beigeschmack und ich fühle mich dann eben auch überfahren. weil ich wissen will, welchen hintergrund deine fragen haben. wo ist der sinn?

aha, dieser ist nun endlich rausgekommen: du willst eine lobby für die ungehörten kinder.
das ist ja auch ganz und gar ein hehres ziel.
du hast ja auch schon sehr viele verschiedene antworten von uns erhalten.

könntest du denn jetzt bitte deine eigene meinung dazu kundtun, OHNE dich nackt auszuziehen - ich bin doch so schamhaft - und uns bitte ja nur nicht zu sagen, ob du vater bist oder beruflich mit kindern zu tun hast oder einfach aus anderen gründen auf dieses thema kamst. 

die vermischung von persönlichem und "sachlichem" gefällt mir eh, allerdings ist der eine mehr auf der einen, die andere mehr auf der andern seite angesiedelt. dass ich eher der verallgemeinerer bin, geb ich zu, aber auch in andern beiträgen habe ich gesehen, dass der versuch, zu typisieren hier auch nicht ganz unerwünscht ist....
sprich feuerzeichen etc...

da du noch nicht sooo lange hier bist, kannst du natürlich nicht wissen, dass dieses feuerzeichen-libido-geschreibsel absolut unernst gemeint war. ein wenig horoskopig bin ich zwar angehaucht, aber ich messe dem nicht DIE bedeutung bei, dass es eine wichtige rolle in meinem leben/lieben spielt. und spirit weiß das auch. wir albern eben gern mal rum.

ich hoffe, jetzt ist einiges klarer.

nachtgrüße von yda

[Spirit]

im zentrum unserer gespräche steht mmn das argument. in der psychologie nennt man das gegenteil halo-effekt: Nicht, WAS man sagt, sondern WER es sagt ist wichtig, und das halte ich für gefährlich. die alten sagen zu den jungen: du bist jung, halt die klappe, und umgekehrt.

Dieses Verhalten taucht auf oder nicht - hat aber nicht im Geringsten damit was zu tun, ob man über Erfahrungen oder über Meinungen spricht. Das sind zwei Paar Schuhe, finde ich.

Nicht die Meinung des anderen, sondern dessen Person zu kritisieren, ist eine Eigenart, die man in vielen Foren antreffen kann. Und in die man manchmal reinrutscht, auch wenns nicht beabsichtigt war. Ist mir auch schon passiert, ist aber nicht mein Ziel. Wenn Menschen schreiben, dann gibts auch oft menschliche Reaktionen.

früher gabs den spruch: wenn erwachsene reden sollen kinder schweigen, eine herabwürdigung (es ist wichtig, denen ohne stimme, den kindern gerade in der heutigen zeit mmn eine stimme zu verleihen, desh dieser thread). was, wenn nicht das argument zählt? die "erfahrung"? nun gut, es gibt alte nazis, die ihr leben lang ihre jungenvorurteile bestätigt haben, deshalb und weil sie erfahrungsreicher sind, sind sie vll rechter, aber haben nicht rechter.  ich ziere mich also nicht, sondern möchte bloss, dass ich nicht halo-effekt-artig früher als notwendig eingeordnet werde.

Da könntest Du einer Projektion aufgesessen sein. Denn in Deiner Vorsicht, so oder so "eingestuft" zu werden, kann es leicht passieren, dass es sich dann verwirklicht, weil Du mit Deiner Reaktion die perfekte Schiene dafür gelegt hast. Und ohne Deine Reaktion hätte das vielleicht gar keiner gemacht? 

zweifellos werde ich mich persönlich einbringen, wenn ich es für richtig halte, ich will nur niemandem die gelegenheit geben zu sagen: eh schon wissen, typisch! das vorschnelle einteilen sollte hintangestellt werden, eine zeitlang will ich nur als argumentator wahrgenommen werden.

Ja, nun könnte ich jetzt den Spieß locker umdrehen, wenn ich wollte *feixxx* - Was für ein Bild zeichnest Du selbst von Deinen virtuellen Gegenübern, dass Du uns hier gleich so einschätzt?    Das geht in die Richtung: Erwartungshaltung beeinflusst das Ergebnis. Beziehungsweise könnte es auch als Spiegel aufgefasst werden - Du schätzt uns ein, siehst aber nur Deine Angst, selbst eingeschätzt zu werden.

du kennst doch die schöne geschichte aus dem kleinen prinzen: wie freundschaft entsteht: der fuchs und der prinz treffen sich täglich auf einem platz, den man forum nennen könnte und kommen einander stückweise näher....

schliesslich sind sie freunde...

Das Füchslein, das doch immer sagt: "Du musst mich zähmen, zähme mich...."?

Liebe Grüße
Spirit

[Spirit]

da du noch nicht sooo lange hier bist, kannst du natürlich nicht wissen, dass dieses feuerzeichen-libido-geschreibsel absolut unernst gemeint war. ein wenig horoskopig bin ich zwar angehaucht, aber ich messe dem nicht DIE bedeutung bei, dass es eine wichtige rolle in meinem leben/lieben spielt. und spirit weiß das auch. wir albern eben gern mal rum.

Bingo - ein wenig Spaß muss sein...widderliche Hörnergrüße von der zurück- und zugeschraubten Spirit, Yda 

[amoruritme]

ich bedanke mich für die ausführlichen reaktionen. aber das isses halt mit der psychologistischen  denke: es gilt immer: kann sein, kann auch nicht sein! jeder versucht sich noch mehr auf der meta-ebene zu übertreffen, immer höher wächst das psycho-kartenhaus bis es ohne rumpler zusammenbricht. ich würde mich gern auf die topics konzentrieren, ich glaub das ist jetzt klar.

doch noch eine kleine, wenn vll auch albernde (ich halte mich immer an die vorgaben, zumindest versuch ichs  (-; ) bemerkung zum badestrand: was wäre, wenn plötzlich auf dem klar definierten (zb in den forensregeln, sogar mr admin hat klar gesagt: keine psycho-show!) badestrand für nichtnackte einige nackedeis auftauchten und anfingen, sich über die nichtausgezogenen lustig zu machen? da würden sich aber die regelkonformen schön wundern bzw *dreinschau wie michael palin*


;-)

[Spirit]

ich würde mich gern auf die topics konzentrieren, ich glaub das ist jetzt klar.

Ja büdde - tu das! 

doch noch eine kleine, wenn vll auch albernde (ich halte mich immer an die vorgaben, zumindest versuch ichs  (-; ) bemerkung zum badestrand: was wäre, wenn plötzlich auf dem klar definierten (zb in den forensregeln, sogar mr admin hat klar gesagt: keine psycho-show!) badestrand für nichtnackte einige nackedeis auftauchten und anfingen, sich über die nichtausgezogenen lustig zu machen? da würden sich aber die regelkonformen schön wundern bzw *dreinschau wie michael palin*

;-)

Gell, ist schon immer wieder schwierig, selbst ontopic zu bleiben? *grins* Wenns unter den Nägeln juckt, noch schnell was loszuwerden, wo man doch so viel Energie reingesteckt hatte, die Forenregeln zu durchforsten... 

Also, ran an das Thema....

nichtsdestoweniger: ich kann auch klar sagen - und das scheint mir schon aus meiner frage und auch aus einigen zusatzanmerkungen hervorzugehen - sprechen für mich viele indizien dafür, dass zuwenig auf die kindlichen bedürfnisse eingegangen wird: dauernd wird von wirtschaftszwängen und zb den lebensverwirklichungskonzepte n der eltern geredet: warum gehört es nicht zum verwirklichungskonzept, ohne wenn und aber den eigenen kindern das zu geben, was sie brauchen? braucht man, um das festzustellen, wirklich ideologisch gefärbte studien? wo sind intuition und empathie hin?

Auf welche Indizien beziehst Du Dich da jetzt konkret auf die Beiträge hier bezogen?

Liebe Grüße
Spirit

[Yda]

ich bedanke mich für die ausführlichen reaktionen. aber das isses halt mit der psychologistischen  denke: es gilt immer: kann sein, kann auch nicht sein! jeder versucht sich noch mehr auf der meta-ebene zu übertreffen, immer höher wächst das psycho-kartenhaus bis es ohne rumpler zusammenbricht. ich würde mich gern auf die topics konzentrieren, ich glaub das ist jetzt klar.

Hallo amoruritme,
genau das, was ich von dir jetzt fett markiert habe, findet hier in diesem Forum aus meiner Sicht NICHT statt.
Ich empfinde gerade hier eine Wahrhaftigkeit der User, die mich sehr glücklich macht. Die mich ausfüllt. Die mich immer wieder herkommen lässt, weil ich inzwischen das Gefühl habe, Freunde sind hier, die mir wirklich Beistand geben können, mir in meinen Gedanken weiterhelfen und mir Vieles erleichtern helfen. Oft ist es auch unheimlich aufmunternd, lustig, albern...

"KANN SEIN" wird hier nicht verwendet, um etwas zu verwaschen. Es steht da, um dir deine eigene Meinung nicht zu nehmen, sie nicht schlecht zu reden.
Es kann so vieles sein. Es kommt immer auf die äußeren Umstände, die betroffenen Personen und noch so viel mehr an, dass es für ganz viele Dinge einfach keine Pauschalantworten, die rechtskräftig für alles und jeden gelten, geben kann.
Trotz des "KANN SEINs" redet hier - außer dir - niemand um den heißen Brei herum.

Diejenigen, die nicht so viel aus dem Privaten plaudern wollen, halten sich einfach zurück.
Fragen andere auch nicht bohrenderweise aus, sondern halten sich ganz einfach zurück.
Dann passiert sowas nicht, dass es zu Missstimmung kommt wegen Ungleichgewichts im Geben und Nehmen von gewünschten Infos.

Versuchen wir hier, uns zu übertreffen?
Zeig mir bitte, woher du das schlussfolgerst!

Psychokartenhäuser habe ich hier im Forum auch noch nicht entdecken können.
Wer wahrhaftig miteinander umgeht, baut auch keine Scheinwelten auf.

Nachdenkliche Grüße wegen soviel Missverständnissen,
Yda

[amoruritme]

die verfrachtung auf die psycho-meta-ebene ist offensichtlich nicht von mir vorgenommen worden... (ausserdem habe offenbar ICH nicht bohrenderweise nach seiner privatgeschichte gefragt...tststs)


;-)


meine kritik, dass zuwenig an die kinder gedacht werde, bezog sich weniger auf diesen thread, sondern war eher allg gemeint. und ich habe jetzt sicherlich nicht vor, jene passagen rauszuschneiden, die man in diesem sinn kritisieren könnte: das wär echt unfair und würd einige schreiber ärgern. nichtsdestoweniger scheints mir menschlich eh verständlich, dass man immer genau das, was man selbst getan hat, für richtig erklärt: zb sah ich vor einigen tagen auf 3sat eine interessante sendung: alle jungmütter erklärten begeistert, dass es ihren kindern in der krippe/kindergarten sooo gut ginge. jetzt weiss ich gar nicht, warum sich der reporter überhaupt zu fragen traute, ob sie denn kein schlechtes gewissen hätten, und natürlich leugneten die damen. dann kams zu einer mmn entscheidenden szene: die kamera war dabei, als das kind in der krippe abgegeben wurde und das kind begann heftigst und erbärmlich zu weinen. "mutters" einzigster kommentar: "jetzt spielt er wieder theater!"  die szene tat mir weh.

und das meinte ich zb: herumreden gegen die tränen der kinder! gut, man soll sagen: geht nicht anders, wirtschaftliche sachzwänge, aber bitte nicht: ignoranz gegenüber kindertränen und sagen: ist eh fürs kind auch besser! da wirds mir zumindest mulmig.

[Yda]

die verfrachtung auf die psycho-meta-ebene ist offensichtlich nicht von mir vorgenommen worden... (ausserdem habe offenbar ICH nicht bohrenderweise nach seiner privatgeschichte gefragt...tststs)

Nein, du hast nicht nach meiner/jemandes Privatgeschichte gefragt, aber du warst mit unseren Ausführungen nicht abschließend zufrieden, obwohl ja jeder nur aus seinem Erlebensbereich seine Dinge schildern kann. Du hast immer weiter gebohrt, und da ich meins schon berichtete und du deins halt nicht, kam dieses Missgefühl auf.
Ist es jetzt verständlich?

Deine Kritik, dass zuwenig an Kinder gedacht wird, kann ich nachvollziehen.
Aber - hier wird es wieder privat - wie willst du entscheiden, wenn du selbst im Sachzwang bist?
Was ist besser - ein hungriges Kind, was an der Mutterbrust verhungert, aber 24 Stunden leibhaftige Mutterliebe bekommt? (Ich übertreibe jetzt absichtlich und sehe eine afrikanische Mutter mit ihrem kachektischen, verhungernden Kind vor mir.) Oder ein gedeckter Tisch mit abgesicherter Existenzgrundlage und Kinder, die punktuell sehr viel Liebe bekommen, wenn Feierabend ist und Mama zu Hause.

Wenn du nicht rauslesen konntest, wie weh mir das tat, dass ich selbst abgegeben wurde (Fieber, Krippenunfähigkeitsattest) und dass ich meine Kinder abgeben musste, um Geld zu verdienen, dann bist du blind. Sorry.
Sie haben oft geweint beim Abgeben. Genau, wie du schriebst vom TV-Beitrag.
Und ich fühle mich auch schuldig deshalb. Aber ändern konnte ich es nicht, nicht damals und nicht heute.

Wie wäre es, wenn du deine Gedanken an diesen Fernsehsender schicktest und da mal drauf aufmerksam machst, wie du das empfunden hast, dass ein wirkliches Fazit oder ehrliche Gefühle fehlten?
Wir haben hier im thread die von dir benannten Sachzwänge ANGESPROCHEN und somit auch die Kindertränen nicht ignoriert.

Yda

[amoruritme]

ich hab euch nicht kritisiert und um es klarzustellen: ich war auf der suche nach so einem forum wie eures (kein trolling!!!), ich bin begeistert und habe nicht vor, jemandem weh zu tun. meine kritik richtet sich an die ideologInnen und politikerInnen, die durch ihre ignoranz den kindern gegenüber ein positives bild vom kinderabgeben erzeugen - mmn! wenn alice schwarzer den unsäglichen begriff vom MUTTERSCHAFTSWAHN verwendet, denke ich auf meine weise dagegen an. ich würde einfach bitten, meine beiträge als überpersönliche statements wahrzunehmen und ich bin beeindruckt von der ehrlichkeit, mit der du deine (auch schuld-)gefühle zugibst: sowas passiert mmn extrem selten.

ich wär sehr traurig, wenn ich ungute gefühle verursachte, aber denken und fragen und argumentieren geht halt immer weiter: denn ich glaube nicht, dass die ganze wahrheit nur in den subjektiven gefühlen besteht, die man empfindet. die suche nach steter selbstverbesserung (auch durch fragen und denken) ist mir wichtig.

ich hoffe einiges klargestellt zu haben.


mein sohn ist 6 und geht zwar in den kindergarten, freut sich aber sehr, wenn ich ihn in 1/2 stunde abhole...


;-)

[Yda]

hallo amoruritme,
und wie ist es bei deinem sohn - weint er auch mal, wenn du ihn morgens hinbringst?
wie fühlst du dich dabei?

lg, yda