ab wann soll man kinder von ihren eltern trennen?

[amoruritme]

sogar spirit diagnostizierte entstehende bündnispolitik und sandkastenspielereien - bevor sie sich offensichtlich mit ihrem darauffolgenden posting daran beteiligte!

ob sokrates ein angenehmer, einfühlsamer zeitgenosse war? man bezeichnete ihn als "zitterrochen", weil seine nonkonformistischen, wahrheitssuchenden argumente wie stromstösse rüberkamen. und es mag kein zufall sein, dass die gemeinschaftsharmonieliebende n richter ihm den schierling reichten.

ich seh weiterhin nur eine möglichkeit: dass wir zum eigentlichen thema zurückkehren, dass yda sich ohne wenn und aber bei kitkat entschuldigt, dass ich versuche, mir eine sanfte sprache (hinter der sich natürlich trotzdem widerspruch verbergen/zeigen kann) und dass wir dann


etwas geläutert vll...


wieder von vorne anfangen...


danke dafür, dass du dich dem gesprächsboykott nicht angeschlossen hast...

[Spirit]

Lieber Maoruritme!

Du verstehst nichts, gell?

Ich hatte beschlossen, nichts mehr zu schreiben (das hatte dann nix mit Bündnispolitik zu tun, so wie Du wieder vermutest), weil ich eingesehen hatte, dass es nix bringt.

Yda hat sich bei Kitkat entschuldigt. Amoruritme, wenn hier die User für jede Unterstellung, die Du Dir hier geleistet hast, eine Entschuldigung verlangen würden, wärest Du bis Dezember beschäftigt.

Aber ich will jetzt da gar nicht weiter drauf eingehen, ich möchte Dir versuchen zu erklären, wo der Hund begraben liegt.

Ich bin überzeugt davon, dass Du im realen Leben ein sehr netter Mensch bist, ein liebevoller Vater, ein verständnisvoller Partner, mit dem man über alles reden kann...nur in einem Forum diskutieren, das geht mit Dir nicht auf befriedigende Art und Weise.

Und ich versteh die User hier, die nicht mehr wollen. Das kann ich absolut nachvollziehen. Jedes Deiner Postings beinhaltet Unterstellungen und schafft wieder Abwehrhaltungen. So wirds nicht funktionieren. Und das ist der Grund, warum ich da keine Chance mehr sehe.

Dein Problem ist, dass hier in diesem Forum eine sehr ehrliche Grundhaltung herrscht. Jeder User schafft eine Basis zum Diskutieren, indem er ehrlich sagt, WO sein Problem ist.

Hier werden Tatsachen auf den Tisch gelegt und DANN kann man auch ehrlich und wohlwollend miteinander drüber diskutieren - da gibts einen Output, konstruktive Lösungen, wo es keine gibt, gibts menschliche Hilfe oder Anteilnahme.

Es ist Dir selbst schon aufgefallen, dass hier ziemlich konkret über konkrete Fälle gesprochen wird und nicht allgemein theoretisiert (manchmal sicher schon, aber im Großen und Ganzen).

"Allgemein" redet man nur dann, wenn man selbst möglichst rausgehalten werden will. Und das ist unehrlich, das kommt dann nicht authentisch rüber.

Wenn Du, lieber Amoruritme, von Anfang an zB. sagen würdest:

Ich bin getrennt, hab einen Sohn, den ich unter fadenscheinigen Ausreden meiner Exfrau kaum sehe, aber dafür kräftig zahlen darf, ich bin in Sorge, weil in meinen Augen mein Sohn durch die Berufstätigkeit meiner Ex zu kurz kommt, das wären alles Sätze, die mit DIR zu tun haben. Reales, Greifbares.

Ich bin überzeugt davon, hier wären etliche User drauf angesprungen und hätten versucht, Dir zu helfen, man hätte darüber diskutieren können.

Aber Du kommst mit "Allgemeinem" - das heißt Du schreibst (und das sind AUCH unterschwellige Angriffe!) davon, dass Frauen bevorzugt werden, Du schreibst von Hyperfeminismus, Du schreibst vom Iranischen Rechtssystem, Du schreibst von vielem, was von Dir selbst ablenkt.

Du versteckst Dich hinter Parolen und hinter teils versteckten Angriffen. Das ist so ähnlich, wie bei einem ständigen Nörgler. Der ist arm, weil er mit irgendetwas total unzufrieden ist - aber aus diversen Gründen dieses nicht sagen darf (sei es aus einer unterlegenen Position oder aus Erziehung heraus, ist egal) - und nun setzt er kleine Kritiken an "ungefährlichen" Stellen. Ständig. Weil DAS Thema, was eigentlich das Problem ist, nicht besprochen werden kann.

Und der Grund, warum ich - wie viele andere auch - nicht mehr dazu schreiben möchten, ist genau der: Es wird sich nichts ändern und das haben Deine Reaktionen nur zu deutlich gezeigt.

Du wirst weiter vom Hyperfeminismus reden, vom ungerechten Männerleben, nörgel, nörgel, nörgel. Aber Du wirst NICHT sagen, was eigentlich wirklich los ist.

Und ich denke, darauf hat niemand einen Bock, sich das (längere Zeit) anzutun.

Liebgemeinte Grüße
Spirit

[amoruritme]

du redest von unterstellungen und stellst mich hin als mann, der geschieden ist ohne dass du etwas diesbzgl weisst?


also bitte, wenn das keine unterstellung ist!!!

ich lebe in einer wunderbaren ehe und das wird hoffentlich noch lange so bleiben!

was wär wenn ich ein posting mit den worten begänne:

"spirit, du verstehst wirklich nichts!" ? na dann würdest du aber schauen, und genau sowas verstehe ich unter persönlichem untergriff.

und ihr, die ihr euch alle gut kennt und liebhabt, könnt nicht hinter kitkats rücken euch ausmachen, dass sich yda eh entschuldigt hätte. da muss man schon die beleidigte in irgendeiner weise fragen, odr? und ihr zu sagen: wenn ich dir unrecht getan habe, dann tuts mir leid, aber: eigentlich glaube ich noch immer, dass du fakest ist im grunde genommen nur eine wiederholung und steigerung der attacke!

aber das werdet ihr halt - wie immer - mit euren augen betrachten und menschen, die dinge anders sehen, werden halt irgendwie wieder runtergemacht: und zwar nicht argumentativ, sondern halt wirklich auf menschlicher(?) ebene.

und die frage, warum ich den hyperfeministInnen eine gewisse verantwortung zuschiebe: nicht wenige feministInnen greifen "die männer" generell an, und wenn die männer dann eine gegenposition entwickeln (ich nenns halt virismus), die nicht antifeministisch (gleichberechtigung ist selbstverständlich) und schon überhaupt nicht antifraulich ist, wird mir grantigkeit unterstellt? das recht auf eine philosophische gerechtigkeitsposition werde ich wohl noch haben (wobei ich zugegebenermassen MEINE gerechtigkeitsdefinition verwende). und mir gehts auch nicht so sehr um die männer, sondern die kinder: so sehe ich das, denn die sind mmn die hauptleidtragenden eines hypertrophen superfeminismus! (onken: kinderkriegen macht frauen irgendwie zu behinderten, also kommen kinder nach meinung dieser kinderablehner schon mit einem urschuldgefühl auf die welt: so führe ich diesen gedanken halt weiter!)

und genau in diesem zusammenhang wollte ich das thema kinder und mutter(vater)liebe diskutieren...

nicht mehr und nicht weniger!

[forumstroll]

Hi amoruritme,

du redest von unterstellungen und stellst mich hin als mann, der geschieden ist ohne dass du etwas diesbzgl weisst?

ich denke, Spirit hat nicht gemeint, dass du geschieden wärst, das ist sicher ein Missverständnis --- schau dir doch bitte genau an, was sie geschrieben hat:

Wenn Du, lieber Amoruritme, von Anfang an zB. sagen würdest:

Ich bin getrennt, hab einen Sohn, den ich unter fadenscheinigen Ausreden meiner Exfrau kaum sehe, aber dafür kräftig zahlen darf, ich bin in Sorge, weil in meinen Augen mein Sohn durch die Berufstätigkeit meiner Ex zu kurz kommt, das wären alles Sätze, die mit DIR zu tun haben. Reales, Greifbares.

Das war weder eine Annahme, noch eine Unterstellung... Das war eindeutig ein Beispiel, die Hervorhebungen der sprachlichen Hinweise darauf sind von mir.

aber das werdet ihr halt - wie immer - mit euren augen betrachten und menschen, die dinge anders sehen, werden halt irgendwie wieder runtergemacht: und zwar nicht argumentativ, sondern halt wirklich auf menschlicher(?) ebene.

Leute, die in Diskussionen "IHR" in dieser Form gebrauchen, grenzen sich doch selber aus, oder?

Außerdem habe ich in meinem letzten Beitrag versucht, dir zu erklären, dass es ganz sicher nicht die Inhalte waren, deretwegen es zu einer Konfrontation kam: 

Es geht auf gar keinem Fall darum, dass Inhalte und Themen unter den Tisch gekehrt werden sollen, sondern um die Art und Weise, wie versucht wurde, diese zu transportieren.

Zu Sokrates, du hast geschrieben:

ob sokrates ein angenehmer, einfühlsamer zeitgenosse war? man bezeichnete ihn als "zitterrochen", weil seine nonkonformistischen, wahrheitssuchenden argumente wie stromstösse rüberkamen. und es mag kein zufall sein, dass die gemeinschaftsharmonieliebende n richter ihm den schierling reichten.

Deine erste Frage ist welcher Art? Wohl rhetorisch, ich habe mich nur auf die Art und Weise seiner Gesprächsführung bezogen

(Sokratische Gesprächsführung war übrigens auch einfühlsam!)

und nicht auf Sokrates' Charakter, der mir (und vermutlich auch dir) nicht bekannt ist -- Sokrates verwendete wohl großteils Fragen, um sich Klarheit über die Fähigkeiten seines Gegenübers zu machen. Die sokratische Gesprächsmethode wies gemäß Überlieferung die Besonderheit auf, dass sie den Gesprächspartner nicht indoktrinierte, sondern sich nur auf den “zwanglosen Zwang” der Vernunft verließ. Sokrates nahm sein Gegenüber ernst genug, um ihn für ein mit Vernunft begabtes Wesen zu halten. Die Antworten auf diese und die aus den Antworten zu ziehenden Schlüsse überließ er stets dem anderen.
Es gibt aber keinerlei Überlieferung, dass er mit Fast-Polemik, Möglichkeits-Anspielungen und Beinahe-Unterstellungen gearbeitet hätte --- und damit wohl auch den Unmut seines jeweiligen Gegenübers geweckt hätte.
Oder glaubst du, er hätte auf diese Weise viel von und über die Menschen erfahren? Wohl kaum!
Fragen richtig zu stellen erfordert(e), auch für einen großen Philosophen  , sehr viel Fingerspitzengefühl --- und dieses fehlt dir, meiner Meinung nach, dann doch!

LG Troll 
 

[amoruritme]

ok, dann wars ein totales mistverständnis, ich ziehe die worte bzgl spirit mit bedauern zurück

das ich von EUCH gesprochen habe, hat schon damit zu tun, dass ich das gefühl hatte, gegen eine mauer zu argumentieren, ich hatte nur eine chance: einzusehen wie unrecht ich habe und wie provokant ich bin. da ich das aber nicht aus provo mache, konnte ich nicht zustimmen, dennoch sehe ich ein: besser ist es, andere als "du" anzureden...

bei sokrates muss ich zugeben, dass ich vermute, dass er nicht wegen seiner menschlichen schwächen, sondern sehr wohl wegen seines disku-stiles ("aufwiegelung der jugend") verurteilt wurde, aber da mag ich mich irren...

ich will niemanden bekehren, sondern drücke meine meinungen aus: desh die zahlreichen "mmn" (die sind ernst gemeint)

aber ich würde mich bereit erklären, eine methode auszuprobieren, die ich persönlich für mich fast nicht kenne:
die argumentativ-sanfte. natürlich bewegte ich mich eher wie ein elefant unter euch, ich dachte: so geht philosophieren. auch in unsrem forum wird heftig gestritten: mir macht das nichts aus (solangs nicht "persönlich" wird). aber wenns euch stört, kann ich mich zurückziehen (was früher oder später wrsch passieren wird, sag ich mal so, ohne hintergedanken) oder ihr gebt mir die chance, einen posting-stil zu entwickeln, der uns allen was bringt - den völligen verzicht auf widerspruch werdet ihr - jetzt muss ich wohl "ihr" schr ;-) - sicherlich nicht einfordern).
ich wäre sehr neugierig und kann auch nicht versprechen, dass ich es schaffe - aber versuchen würd ichs gern. einiges glaube ich schon gelernt zu haben. das ganze sehe ich auch nicht als "kurs in duckmäusertum", sondern wirklich als chance, vorsätzlich eine andere methode kennen- und vll lieben zulernen......

*******

das ändert aber nichts daran, dass ich glaube, dass sich die neue väterbewegung eine theorie geben muss, und diese wird sich wohl gegen eine ideologie des hyperfeminismus richten... was soll ich anderes sagen? ich BIN feminist, aber gegen den hyperfeminismus. wär das ein ausgangspunkt?

oder anders gesagt: ja, ich bekenne mich zu eva herman und dem männer- und kinder- und menschenversteherInnenprinzip (bin ich desh jetzt schon wieder unten durch? - wieder ohne zynismus)

[amoruritme]

normalerweise bin ich nicht kleinlich, aber das mit den das(s)-fehlern ärgert mich manchmal bei anderen, noch mehr bei mir und um keine mistverständnisse aufkommen zu lassen (die "ändern"-stunde ist vorbei, wo ichs ausbessern hätt können): der 2. satz des letzten beitrags hätte natürlich heissen müssen: "daSS ich von EUCH gesprochen habe...."

[Spirit]

Lieber Amoruritme!

Du kannst davon ausgehen, dass Dir hier niemand an die Wäsche will. Prinzipiell können wir über alles diskutieren, solange keine Angriffe oder Unterstellungen stattfinden. Dann bleibt mehr Energie für das Wesentliche, denn sonst kommt man im Thema nicht wirklich weiter, wenn man sich immer um die Befindlichkeiten kümmern muss - wenn man niemanden angreift, ist das effizienter - fürs Thema, finde ich.

Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich bei manchen Sachen gar nicht mehr auf den Inhalt gucken kann, wenns zugedeckt ist mit (wenn auch leichten) Unterstellungen, das versperrt den Weg zum Inhalt. Ist schade drum - wir sind mit unseren Meinungen oft gar nicht weit auseinander - und trotzdem entwickelt sich dann eine Art Kampf - das müsste nicht sein.

Die User hier ziehen in etwa am selben Strang bei der Überzeugung, dass uns eine vernünftige Gesprächskultur wichtig ist - aber wir sind nicht eine kompakte Masse mit einer Meinung, jeder ist für sich. Es gab hier auch schon Diskussionen, die heftiger waren (in meinen Augen, ist subjektiv) - aber manche Sachen wurden auch mit einem Zwinkerer gerettet.   

Ein wenig nachlassen, den anderen nicht als Feind betrachten, sondern als Mensch mit eben anderen Erfahrungen - und schon gibts Wege....und wenn dann letztendlich zwei Meinungen gleich-gültig nebeneinander stehen bleiben, passiert auch nichts in Wahrheit.

Was ist schon "recht", das man haben kann?

Mit ein Grund, warum ich das hier schreibe war auch eine Begebenheit, die für sich spricht:

Ich hab heute mit Bauchweh in den Nachrichten die Reportage über die Gerichtsverhandlung verfolgt, in der ein paar junge Leute angeklagt wurden, einem 22-jährigen schwerste Verletzungen zugefügt zu haben - er ist gelähmt, kann nicht mehr sprechen und nur noch ein Auge bewegen - ich habe daran gedacht, dass er nach heutiger Lebenserwartung noch ca. 50 Jahre in diesem Zustand zu "leben" hat...

Die Täter waren selbst noch jung, ein Mädchen (das nicht geschlagen hatte aber der Streitpunkt war, sie fühlte sich beleidigt von dem 22-jährigen und holte die anderen "zu Hilfe"), war erst 17 und hat noch angefeuert...

Da ist ein Leben völlig zerstört - wenn das mein Junge wäre, der 22-jährige, würd ich wahrscheinlich Tag und Nacht brüllen vor Wut und Schmerz. Der Junge hat keine Chance mehr, jemals wieder lachen zu können. Nie mehr tanzen, nie mehr Fussball spielen, keine Familie gründen können, sich nicht mal mehr verlieben können....das ist der schlimmste lange und qualvolle Tod, der Jahrzehnte dauern wird - das würd ich meinem ärgsten Feind nicht wünschen....

Und wenn die Täter meine Kinder wären, würd ich auch schreien vor Wut und Schmerz - ihr Leben ist auch zerstört....mit diesem Geschehenen zu leben, die Konsequenzen dafür tragen zu müssen, das ist auch ein Wahnsinn. Eine Tochter von mir ist in dem Alter, wenn ein Junge sie "angehen" würde (und ein 22-jähriger ist für eine 17-jährige schon ein anderes Kaliber), würde sie wahrscheinlich auch Hilfe holen.   

Und warum? Warum gibt es soviele zerstörte Leben auf einen Schlag?

Nur deshalb, weil sich jemand verletzt/beleidigt/gekränkt gefühlt hat und glaubte, deshalb RECHT zu haben.

Und damit das Recht, den anderen zu verletzen....

Was wäre gewesen, hätten sie miteinander geredet - einfach geredet, aufgeklärt und das aus der Welt geschafft?

.....Chancen verspielt man, indem man glaubt, unbedingt im Recht zu sein.

Wie bei den Jugendlichen - jeder sah sich im Recht....

Und die "Wahrheit" - soferne es eine allgemein gültige Wahrheit jemals geben kann (was ich persönlich stark bezweifle) - wird irgendwo dazwischen liegen...

Gespräche, die klären, stiften Frieden und bringen weiter. Gespräche, die entzweien, sind kontraproduktiv.

das ändert aber nichts daran, dass ich glaube, dass sich die neue väterbewegung eine theorie geben muss, und diese wird sich wohl gegen eine ideologie des hyperfeminismus richten... was soll ich anderes sagen? ich BIN feminist, aber gegen den hyperfeminismus. wär das ein ausgangspunkt?

oder anders gesagt: ja, ich bekenne mich zu eva herman und dem männer- und kinder- und menschenversteherInnenprinzip (bin ich desh jetzt schon wieder unten durch? - wieder ohne zynismus)

Vielleicht versuchen wir gleich zu Beginn mal einige Begriffe deutlich zu klären - was ist für Dich GENAU die "neue Väterbewegung" - was gehört in Deinen Augen dazu und was nicht?

Was verstehst Du GENAU unter Feminismus im Gegenzug zu Hyperfeminismus?

Wenn wir da konkrete Begriffsbestimmungen hätten, würden wir vielleicht nicht aneinander vorbeireden.

Ich sag Dir mal (für meinen Teil), was ich unter einer "neuen Väterbewegung" verstehe - gleichen wir das ab:

Die neuen Väter möchten mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen, sie sind meistens schon bei der Geburt dabei und nehmen an der Entwicklung ihrer Kinder aktiv teil, gehen mit der Arbeitszeit spürbar zurück, um für die Kinder da zu sein.

Sie helfen in der Familie mit, die Arbeit im Haushalt wird geteilt. Angefangen vom Kochen, Putzen bis zum Wäschewaschen, also alles, was Kinder (mit)verursachen, wird geteilt. Verantwortungsübernahme in allen Bereichen, die Kinder betreffen.

Das ist für mich z.B. eine (positive) Definition für die neue Väterbewegung. Wie ist Deine?

Definition Feminismus - bei mir trifft am ehesten die Definition Differenzfeminismus den Nagel auf den Kopf. Hyperfeminismus existiert nicht im deutschen Sprachgebrauch - das müsstest Du genau erklären, was Du darunter verstehst.

Denn auch wenn ich es mit Hyper und Feminismus also als Steigerungsstufe interpretiere, klärt es nicht, welche Art von Feminismus Du "hyperisierst" (das Wort gibts in Wahrheit auch nicht) - weil es gravierende Unterschiede in den Strömungen gibt. Vielleicht meinst Du den Radikalfeminismus, ich weiß es nicht.

Das müsste auch mal geklärt werden, um zu wissen, wovon das Gegenüber spricht. Wir müssen mal eine Basis schaffen, Unklarheiten und Missverständnisse ausräumen.

Liebe Grüße
Spirit