Sind Jungs duemmer ???

[forumstroll]

Hi,

ich hoffe, dass es nicht so ist, aber seht selbst im nachfolgenden Link:

http://www.falter.at/heureka/archiv/05_3/13.php

Sieht mir aber eher nach gesellschaftlicher Benachteiligung aus.

Troll

[Spirit]

Wie dieser Artikel gefaerbt ist, sieht man vor allem am letzten Satzteil:

"einen Krieg gegen die Buben, gefuehrt durch verwirrte Muetter, nachlaessige Paedagogen und skrupellose Feministinnen."
No comment.

Der ganze Artikel koennte vom Autor des Buches "Mann Du bist gut" geschrieben worden sein. Alleine zur (abwertenden) Feststellung, dass 90% der Volksschullehrer weiblich sind: Dieser Job ist den Maennern zu schlecht bezahlt, so einfach ist das.

Dieser Artikel strotzt vor Polemik.

Spirit (als Mutter von drei Maedchen, bei denen sie sich bei ev. schlechten Schulleistungen halt nicht auf die "Benachteiligung" rausreden kann....)

[firefox]

Wie dieser Artikel gefaerbt ist, sieht man vor allem am letzten Satzteil:

"einen Krieg gegen die Buben, gefuehrt durch verwirrte Muetter, nachlaessige Paedagogen und skrupellose Feministinnen."
No comment.

Genau dieser Teil kommt aber von einer Frau .....

Der ganze Artikel koennte vom Autor des Buches "Mann Du bist gut" geschrieben worden sein. Alleine zur (abwertenden) Feststellung, dass 90% der Volksschullehrer weiblich sind: Dieser Job ist den Maennern zu schlecht bezahlt, so einfach ist das.

Nichtsdestotrotz glaube ich, dass es tatsaechlich gut waere, gaebe es mehr maennliche Lehrkraefte (vor allem in Volksschule und Kindergarten).

Dieser Artikel strotzt vor Polemik.

Mag sein, dass du recht hast. Es geht aber ums Grundsaetzliche, dass eben Buben schlechter abschneiden bei allen Tests, dass sie eher rausfliegen und dass weniger auf die Uni gehen (koennen). Das sollte man diskutieren!

Spirit (als Mutter von drei Maedchen, bei denen sie sich bei ev. schlechten Schulleistungen halt nicht auf die "Benachteiligung" rausreden kann....)

Warum du dich hier persoenlich angegriffen fuehlst, verstehe ich nicht ganz?? Wer will sich denn rausreden? Die Tatsache ist wie schon weiter oben beschrieben, dass Burschen offensichtlich schlechter aus dem System rauskommen! Wo koennte man da ansetzen?


Firefox

[Spirit]

Lieber firefox!

Nichtsdestotrotz glaube ich, dass es tatsaechlich gut waere, gaebe es mehr maennliche Lehrkraefte (vor allem in Volksschule und Kindergarten).

Das wird sich, wenn dieser Job weiterhin relativ schlecht bezahlt wird, auch nicht aendern. Es waere mir nicht lieber, wenn es mehr maennliche Lehrer geben wuerde, es waere mir lieber, wenn es MEHR Lehrer/Innen geben wuerde! Damit wuerden sich ALLE Leistungen verbessern, nicht nur die der Jungs....

Mag sein, dass du recht hast. Es geht aber ums Grundsaetzliche, dass eben Buben schlechter abschneiden bei allen Tests, dass sie eher rausfliegen und dass weniger auf die Uni gehen (koennen). Das sollte man diskutieren!

Das hat in erster Linie damit zu tun, dass Buben weniger gut "stillsitzen" koennen als Maedchen, nicht so anpassungsfaehig sind an den Lehrer wie Maedchen - das wuerde sich auch mit maennlichen Lehrern nicht aendern. Ganz im Gegenteil, es gibt viele Aussagen, dass gerade Maedchen von maennlichen Lehrer bevorzugt werden.

Ich glaube, man muss sich, um die Problematik besser zu verstehen, auch einmal in die Situation eines Lehrers hineindenken: Du versuchst zu unterrichten, und da gibts ein paar (Jungs), die staendig laermen, staendig rausbruellen und den "grossen Helden" mimen muessen. Im Gegensatz dazu sind die Maedchen ruhiger. Nun den Lehrern bzw. dem System zu unterstellen, SIE waeren daran schuld......

Warum du dich hier persoenlich angegriffen fuehlst, verstehe ich nicht ganz?? Wer will sich denn rausreden? Die Tatsache ist wie schon weiter oben beschrieben, dass Burschen offensichtlich schlechter aus dem System rauskommen! Wo koennte man da ansetzen?

siehe oben. Es geht nicht ums "rausreden", sondern um ein Anerkennen von Tatsachen. Jungs sind nun mal in den meisten Faellen mehr "Stoerenfriede" in der Schule (es gibt immer wieder Ausnahme) als Maedchen. Das, was ihnen SPAeTER zugute kommt, wenn sie Karriere machen koennen, weil sie sich besser behaupten koennen als Frauen, ist zumindest in der Schule ein Nachteil. Also, bitte nicht jammern....

Spirit

[11]

Nein, Jungs sind nicht duemmer, sondern alle die im Sommer gezeugt wurden und zwar wegen erhoehter Pestizidbelastung!

Das behauptet zumindest eine amerikanische Studie:

"...Forscher vermuten: Unterschiedliche Pestizidbelastungen in den Zeugungsmonaten praegen schulische Leistung der Kinder

Im Sommer gezeugte Kinder sind in der Schule in Mathematik und Sprachen weniger erfolgreich als Kinder, die in anderen Jahreszeiten gezeugt wurden. ..."

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/277850.html

11

[11]

Und zum Thema,

es gibt dazu wieder mal eine neue Studie, die besagt, dass es Buben schwerer in der Schule haben!

http://salzburg.orf.at/stories/190947

11

[amoruritme]

es ist zwar politisch nicht sehr korrekt, aber wenn schon von der einen seite her polemisiert wird, darf man gegenindizien ja wohl auch beibringen. wobei sich natürlich die frage erhebt, wie wichtig "intelligenz" überhaupt ist/sein soll. aber es kann wohl nicht angehen, dass feministinnen in den fällen, in denen männliche kinder benachteiligt werden, dafür pseudobegründungen angeben dürfen, aber dass man gegenargumenten den mund verbietet. eigentlich ists eine ungute disku, die aber wohl dennoch geführt werden soll/muss: damit weder buben noch mädchen herabgewürdigt werden!
http://www.sueddeutsche.de/,panm2/panorama/artikel/436/59377/

bei aufnahmsähnlichen vorprüfungen fürs medizinstudium haben burschen besser abgeschnitten als mädchen und dennoch solls zu einer 1:1 vergabe kommen. dh: burschen mit besserem ergebnis können vll nicht studieren, die schlechteren mädchen evtl schon. nach was schaut das aus? "quotenstudentinnen", obwohl sie eh schon die mehrheit haben?

[Spirit]

Zu Deinem Link:

Nun, da diese IQ-Tests offensichtlich auf die männliche Denkweise zugeschnitten sind, wundert es mich jetzt außerordentlich, dass Männer bei diesen Tests besser abschneiden als Frauen. 

Die ganzen Links, die hier in dem Thread aufgelistet sind, bezeugen zumindestens, dass die Erwartungshaltung das Ergebnis beeinflusst. Ist ja gar nix neues....

Was jetzt tatsächlich wohl die "Wahrheit" ist?

Ist es nicht völlig egal, ob IQ 100 oder IQ 140? Geht nicht das Glück der Kinder vor?

Menschen mit hohem IQ und Superförderung (wobei es ja einem Russen, der Name fällt mir grad nicht ein, aber ich kanns raussuchen, gelungen ist zu beweisen, dass der IQ in erster Linie vom Drill abhängt, er hatte ein Experiment mit seinen Kindern gemacht) dienen zwar der Gesellschaft (als Wissenschaftler z.B.), sind aber selbst meist sozial schwer benachteiligt und nicht gerade das, was man allgemein unter glücklich versteht.

Liebe Grüße
Spirit

[amoruritme]

wie ich ja selbst gefragt habe: ist intelligenz überhaupt wichtig?

davon aber unabhängig die frage: gibts sowas wie "einigermassen objektive intelligenz" überhaupt oder sind die intelligenzforscher seit jahrzehnten so dumm, dass sie nicht in der lage sind, die häufig geübte kritik, wonach intelligenz kulturspezifisch sei, in ihre neuen tests einzubauen?

wie kann das aber dann sein, dass andererseits manche kinder bestimmte schulanforderungen überhaupt nicht bewältigen können? in diesen fällen sagt man dann immer: quäle dein kind nicht mit überforderungen...

nur die vermutung, dass intelligente menschen irgendwie die unglücklicheren sind, muss auch erst noch überdacht werden. in diesem zusammenhang die kleine wortgeschichte des englischen "silly", das sich tatsächlich vom dt "selig" ableitet: also die selig vor sich hinlächelnden silly glücklichen...

ich finds zumindest interessant...

sillyness als neues erziehungsziel hast du bestimmt auch nicht gemeint...


;-)

[Spirit]

nur die vermutung, dass intelligente menschen irgendwie die unglücklicheren sind, muss auch erst noch überdacht werden.

Der Teufel steckt wie immer im Detail - ich schrieb nicht intelligente Menschen wären unglücklicher, sondern intelligente Menschen mit Superförderung - das macht einen ziemlichen Unterschied.

Der Russe, den ich erwähnte, meinte, er könne beweisen, dass der IQ durch Drill hinaufgeschraubt werden könnte. Und er drillte seine Töchter von Geburt an für dieses Experiment, stopfte Wissen in sie rein und - konnte beweisen, dass er recht hatte. Das war mal ein Artikel im Geo-Wissen, glaube ich. Der Autor des Artikels sah sich aber auch die weitere Geschichte der Mädels an: Sie waren total einsam, sozial kamen sie nicht zurecht und ich glaube mich daran erinnern zu können, dass es sogar zu einem Suizid kam. Aber da bin ich mir jetzt nicht sicher. Mir ist nur in Erinnerung geblieben, dass so besonders leistungsfähige Intelligenzler gezüchtet werden können - doch etwas bleibt dabei dann immer auf der Strecke.

und damit erübrigt sich die Beantwortung Deiner Frage:
 

sillyness als neues erziehungsziel hast du bestimmt auch nicht gemeint...

Nein, das meinte ich nicht - denn Förderung setzt bei den Talenten an. Unser Schulsystem ist ein Einheitsbrei nach gewissen Maßstäben, wer da nicht reinpasst, wird schlecht bewertet. Ähnlich wie die IQ-Tests - es wird NICHT gemessen, was für andere Talente man aufweisen kann.

Dazu kommt, dass schlechte oder überforderte Pädagogen Deinem Kind so schnell die natürliche Neugierde, diese natürliche Freude am Lernen so sehr zerstören können, dass nichts mehr davon übrig bleibt.

Der Wahnsinn beginnt z.B. damit, dass Buben im selben Alter eingeschult werden wie Mädchen, obwohl inzwischen bekannt ist, dass Jungs genau in dem Alter der Einschulung in der Entwicklungskurve den Mädels hintnachhinken. Sie holen das ein Jahr später wieder auf, aber genau in dieser Phase werden sie eingeschult. Ein Schulsystem, dass sich DEN KINDERN anpasst, würde die Mädels mit 6, die Jungs mit 7 Jahren einschulen. Nicht generell, das wäre auch falsch, aber tendenziös. Und ohne Makelgefühl.

Und es müssten mehr Lehrer her, bereits in der Volksschule. Denn Sympathien gibt es - das lässt sich auch im umgekehrten Fall nicht verhindern - Antipathien. Und je mehr Lehrer ein Kind unterrichten, desto objektiver kann die Leistung gesehen werden. Es kann nicht sein, dass ein einziger Lehrer über die weitere Zukunft eines Kindes entscheiden darf.

Liebe Grüße
Spirit

[amoruritme]

natürlich würde mich die geschichte des russischen wahnsinnigen trotzdem interessieren, aber man sollte mmn nicht die ganze intelligenzforschung negieren, nur weil ein dummer ideologe vor nichts zurückschreckte, um die welt zu verblüffen.

Johann Wolfgang von Goethe

Wüchsen die Kinder in der Art fort, wie sie sich andeuten, so hätten wir lauter Genies.

ich glaube auch, dass alle kinder genies sind und dass sie in den schulen, aber auch durch eine machtorientierte erziehung irgendwie verhunzt werden. deshalb würd ich es lieber sehen, wenn kinder mehr zeit fürs kindsein kriegten: die französisch-belgischen vorstellungen (tw nach 2 monaten in die krippe, man müsster schon fast sagen "krüppe") - wonach man kaum früh genug beginnen könnte, kinder zu kleinen "selbstständigen erwachsenen zu machen" - halte ich fast für makaber. ich trete für eine verlangsamung der erziehung ein und bin zb gegen ein vorschuljahr. kinder brauchen erwachsene mmn nicht, um sich zu entwickeln, nur zur verabreichung von liebe (echter gespürter liebe: das wäre zuviel verlangt von berufsbetreuerInnen). klingt kitschig, aber ich bin gegen manipulation. konsequenterweise interessiere ich mich sehr für die summerhill-methoden

http://de.wikipedia.org/wiki/Summerhill

[Spirit]

Naja, ich würde es mal vorsichtig so ausdrücken:

Solange ein Kind in der Schule kein Problem hat, ist das auch ok. Denn es gibt viele Kinder, denen das jetzige System gerecht wird. Nur WENN es Probleme gibt, kann man nur auf Steiner-Schulen oder ähnliches ausweichen. Das ist nicht ideal, weil diese Schulen privat und teuer sind.

Der Link war interessant, den Du angeführt hast, danke dafür.

Bei mir ist das nicht mehr sooo relevant, weil meine Kids schon größer sind (bis auf die Jüngste, die ist noch im Gymnasium) - aber ich hab da auch schon einiges mit dem Schulsystem mitgemacht, was mich rasend gemacht hatte. Und wenn ich als Mutter nicht immer wie eine Hyäne vor meinen Kindern gestanden wäre und sie bis auf die Zähne bewaffnet gegen so manchen Lehrer verteidigt hätte, weiß ich nicht, was alles schiefgelaufen wäre.

Übrigens so ziemlich alle Mütter in meinem Umkreis rannten pausenlos in die Schulen, um mit den Lehrern zu streiten. Dürfte Mutterypisch sein *grins*

Ich hab auch nicht gezögert, mal die eine oder andere Tochter kurzerhand aus einer Schule zu nehmen und in einer anderen Schule anzumelden, weil die Lehrer solche **** waren. Hatte funktioniert, in den neuen Schulen wars komplett anders.

Und im Bekannten- und Verwandtenkreis hab ich die Erfahrung gemacht, dass Eltern, die vor einem Lehrer "buckeln" um ihren Kindern nicht zu schaden, meistens dem Kind erst recht schaden.

Was ich damit sagen möchte: Ich hab immer zu meinen Kindern gehalten - gegen jeden Lehrer. Ich bin immer davon ausgegangen, dass mein Kind völlig ok ist - wenns Probleme gab, lags am Lehrer. Auch wenn mir die Lehrer anderes einreden wollten - da bissen sie bei mir auf Granit. Und heute weiß ich, dass sich das rentiert hat. Ich kann jeder Mutter, jedem Vater nur raten, jedem Lehrer, der einem einreden will, das Kind entspräche nicht der Norm, Mores zu lehren. Sie lassen sich nämlich eh überzeugen, dass sie im Unrecht sind, wenn man als Elternteil nur vorlaut, stur und nachdrücklich genug ist. 

Ok, jetzt bin ich am Verplaudern. Geht ja um Intelligenz und nicht um meine Schulgeschichten...

Lg
Spirit

[amoruritme]

mir gefällt das verplaudern aber sehr gut, ich hab nicht das geringste dagegen. ich hoffe aber andererseits, dass meine zur eigentlichen ausgangsfrage zurückführenden rückfragen ("insistieren", "nachbohren") nicht als desinteresse oder gar sekkiererei verstanden werden. dieses hin und her wogen, herumspringen, von mir aus sogar "assoziieren" macht mmn gerade die lebendigkeit eines forums aus.

dennoch bitte ich nicht zu vergessen, dass mich meine fragen und eure antworten interessieren. und bitte nicht böse sein: ich werde eure antworten für mich wieder als fragen interpretieren. es ist wohl klar, dass ich nicht frage und auf eine antwort warte und dann sage: ah, so ist das! antworten lebt man, über fragen kann man nachdenken. so seh ich das. "zufrieden" bin ichs mit dem gespräch, dem fluss, weniger mit den antworten selbst...

ich hoffe ich muss das nicht näher erklären. nur weil ich manchmal die erfahrung gemacht habe, dass mein nie enden wollendes nachfragen als affront gewertet wird.

goethes satz ist doch extrem bemerkenswert, oder? damals!!! jedes kind ein genie! man bräuchte den schatz nur zu heben! sehr idealistisch, oder? nur eine metapher oder was? wenn man sieht, wie leicht ein kind in einer bestimmten zeit zu sprechen, evtl mehrere sprachen gleichzeitig lernt: dann könnte er doch fast recht haben.

rein theoretisch gäbe es die möglichkeit, seine kinder gar nicht zur schule zu schicken, und einige, wenn auch ganz wenige eltern, machen davon gebrauch.

eine denkvariante?

[Spirit]

rein theoretisch gäbe es die möglichkeit, seine kinder gar nicht zur schule zu schicken, und einige, wenn auch ganz wenige eltern, machen davon gebrauch.

eine denkvariante?

Nein. Denn dazu sind wir zu sehr in der Kette der Evolution verankert. Wenn ich jetzt oft von Müttern statt Eltern spreche, verzeih, das passiert deshalb, weil ich ein Weiblein bin. Ich meine allerdings Eltern, ok?

Jede Mutter wird versuchen, ihr Kind in DIE Gesellschaft, in der sie lebt, so zu integrieren, dass es die bestmöglichen Chancen bekommt zu überleben. Gut zu überleben. Und daher gibts eine Anpassung an die bestehenden Normen plus Herausarbeitung der Vorteile.

D.h. wenn eine Mutter in einer Gesellschaft, in der Frauen Kopftücher tragen oder unterwürfig sein müssen, um überleben zu können, ein Mädchen gebiert, so wird sie - entgegen unserer Logik - das Mädchen so erziehen, dass sie sich auch unterwirft. Denn nur dann hat sie eine Chance auf Überleben innerhalb dieses Systems. Sie wird versuchen, etwas zu VERBESSERN, das tut jede Generation - aber sie wird aus ihr keinen Revoluzzer machen, weil das Mädel sonst keine Chance hätte. Das ist der Grund, warum sich solche Systeme oft über Jahrhunderte halten und die Frauen offensichtlich "mitmachen" (denn wer hätte denn die Chance, durch Erziehung etwas zu verändern? Sicher die Frauen - und die tun "nichts" - genau aus diesem Grund).

Und dieses Beispiel kannst Du 1:1 auf das Schulsystem bzw. unser gesellschaftliches Denken über Bildung umlegen. Du wirst Deinem Kind keinen Gefallen tun, wenn Du es aus einem bestehenden Wertungssystem ausklammerst - auch wenn Du hundertmal recht hättest. Denn dann nimmst Du dem Kind die Chancen, die ihm zustehen. Der Preis ist hoch. Du würdest das Kind für Deine Wertvorstellungen opfern. Wie die Mutter, die ihr Mädel ohne Kopftuch aufwachsen lässt in einer Welt, in der das tödlich wäre.

Veränderungen sind sinnvoll, aber sie brauchen Zeit und sollten keine Opfer kosten.

ich hoffe ich muss das nicht näher erklären. nur weil ich manchmal die erfahrung gemacht habe, dass mein nie enden wollendes nachfragen als affront gewertet wird.

Das würde es nicht, wenn Du zusätzlich Deinen Standpunkt zu dem Thema erläutern würdest. Denn so wie Du an unseren Meinungen interessiert bist, sind wir es auch an Deiner.

Liebe Grüße
Spirit

[amoruritme]

sagen wirs übertrieben: meine meinungen sind nicht in jedem punkt abgeschlossen, mein denken ist ein offenes system (hoffe ich jedenfalls): dh ich stelle genau in jenem bereich fragen, die eben noch offen sind, wo ich in einem gewissen sinn keine festgefahrenen meinung habe, zb: schule. ich hab mir das echt überlegt und mich auch beim ministerium erkundigt.

du sagst: du würdest dein kind in jedem fall anzupassen versuchen, damit es keine schwierigkeiten kriegt. andererseits rätst du eltern, gegen die lehrer zu kämpfen?

hättest du auch versucht, dein kind im nazisystem einigermassen anzupassen? du siehst, es ist schwierig, wenn man so generelle vermutungen hegt! ist es nicht wichtig, dem kind das gefühl zu geben, dass es wichtig ist, sich nicht unter allen umständen anzupassen, sondern seine eigene linie zu finden? besteht anständigkeit nicht darin, manchmal eigene wege zu gehen? muss man sich nicht auch zb mit ausländern solidarisieren, wenn sie schlecht behandelt werden, wenn der grösste teil der gesellschaft sie hasst? lynchjustiz, hexenverbrennung: massenpsychose: immer anpassen? das wolltest du bestimmt nicht sagen. etwas konkreter: wie ist das mit dem patriotismus in den usa: wenn die gesellschaft sagt: was, dein kind ist ein abtrünniger, ein aussenseiter, er will nicht in den krieg? oder weniger hart: das mindeste, was du tun kannst: solidarität mit den soldaten!

ist manchmal erziehung nicht gerade der versuch zur eigenen werthaltung? moralische werte sollte mmn jeder für sich entwickeln, "in absparache mit seinem persönlichen, individuellen gewissen": eine gesellschaft ohne individuen, ohne charakterfeste selbstdenker wird zu wahnhaften extrempositionen führen. die crux sieht man in einigen religiös verbrämten kulturen: in einigen ländern sprechen sich sogar viele mütter für die totalbeschneidung ihrer töchter aus. eine wohl ziemlich weit gehend "anpassung". wie sollte es zu einer weiterentwicklung kommen, wenn sich alle immer nur anpassen?

zurück zur schule: wenn die schule die kinder vll beschädigt: sollte man dann wirklich sagen: trotzdem anpassung, weil die nichtanpassung das kind noch mehr beschädigt als die beschädigung? das ist ja die fr: ist erziehung ohne gravierend beschädigung (im sinne gothes) überhaupt möglich? oder haben wir nur angst, dass wir als eltern aks unangepasst erscheinen: den kindern gibts vll sogar kraft, die eigene stärke und eigenständigkeit zu spüren?

einfach ist das ganze nicht.

ich werde mein kind "natürlich" auch in die schule schicken, gerade heut ist anmeldung!!  ;-) 

aber erst nach reiflicher überlegung!