Hat Sexualität zwangsweise immer mit Macht zu tun?

[Administrator]

Ich beziehe mich bei diesem Thread auf Elfriede Jelineks Roman "Lust", in dem sie diese These vertritt.

http://oe1.orf.at/highlights/136415.html

Zitat von Jelinek: "Ich glaube nicht, dass es so etwas wie eine machtfreie Sexualität geben kann!"

Ist das so? Ist Liebe und Sexualität wirklich immer mit Besitzdenken und Macht verbunden?

Lg Admin

[Spirit]

Lieber Admin!

Vorweg: Ich gebe zu, dass ich absolut kein Fan von Jelinek bin.

Ich habe diesen Roman von ihr nicht gelesen, würde es auch nicht tun, gerade deshalb, weil ich mich von IHR dabei vergewaltigt fühlen würde.

Denn E. Jelinek erklärt ihre Meinung zu einem Absolutum - ich nehme an, weil sie selbst das so empfindet, denkt sie, das sei allgemeine Realtiät.

Natürlich kann Sexualität zu einem Machtmittel instrumentalisiert werden - aber das kann man mit allem machen. Mit jeder körperlichen Aktion, mit der Sprache, mit der Gestik (ich erinnere mich z.B. nur mit Schrecken daran, wie wir Kinder uns gleich duckten, wenn mein Vater seine linke Augenbraue drohend hob), mit Blicken, mit Kleinigkeiten kann man Menschen ihrer Macht berauben und sie in ihrer Würde verletzen.

Die Sexualität ist ja nur eine von vielen Möglichkeiten.

Die Frage ist bei allen diesen Beispielen, ob man Macht ausüben will oder nicht.

Ein Beispiel, das gerne parodiert wird:

Eine Frau (Männlein/Weiblein können dabei auch vertauscht werden, keine Wertung) nörgelt ununterbrochen an ihrem Mann herum.

Das wäre ein klassisches Machtspiel - sie fühlt sich nicht mächtig genug, sich in entscheidenden Punkten durchzusetzen, so nimmt sie Stellvertreterthemen, bei denen sie sich "traut" und auch hier deutet sie nur an - in einem Bereich, der ihr ungefährlicher erscheint.

Auf der anderen Seite übt sie durch diese Aktionen ein gewisses Maß an Macht aus, sie holt sich die Machtanteile, die ihr an anderer Stelle verlorengegangen sind, wieder zurück.

Das ist jetzt nur ein winziger Ausschnitt aus tausenden von Möglichkeiten, wie in zwischenmenschlichen Beziehungen Revieransprüche verteidigt werden können, ohne dass es zu einem sichtbaren oder wahrgenommenen "Kampf" kommen muss.

Kleinigkeiten, die täglich ablaufen, die wir nichtmal bemerken.

Und in der Sexualität läuft es ähnlich, denn dieser Bereich gehört genauso zum "Revier".

Wenn nun jemand Sexualität als ausschließliches Mittel zur Machtausübung empfindet, dann wird es FÜR IHN auch so sein. Seine/ihre Beziehungen werden auf dieser Schiene laufen, denn Überzeugungen suchen sich ihre Bestätigungen.

Ich würde sogar soweit gehen, nicht werten zu wollen, ob das nun "gesund" oder "normal" ist - es ist "passend". Passend für diesen Menschen, für seine Einstellung zur Partnerschaft, die er durch Erfahrungen genauso aufgebaut hat, wie sie jetzt ist.

Sexualität kann machtvoll, machtlos, romantisch, überladen, nüchtern, ich weiss nicht was alles sein. Dafür gäbe es tausende von Bezeichnungen - je nach persönlichem Zugang des Betreffenden. Was für den einen romantisch ist, wird für den anderen Larifari sein, was für den einen wild ist, kann vom anderen bedrohlich empfunden werden. Je nachdem, welche Erfahrungen man in seinem Leben damit gemacht hatte. DAS zu generalisieren, so wie es E. Jelinek (gerne) macht, empfinde ich als kurzsichtig und wird dem Menschsein in allen seinen Facetten nicht gerecht.

Liebe Grüße
Spirit

[Administrator]

Ich fürchte, dass die Jelinek eine ziemliche Männerhasserin ist, und dass das Thema des Verhältnisses Macht / Sexualität, welches ihr Werk als eines ihrer Grundmuster durchzieht, darauf basiert. Die Jelinek kritisiert z.B. die Prostitution, die ja tatsächlich durch den Machtunterscheid der Beteiligten gekennzeichnet (und dadurch auch entstanden) ist.
Natürlich ist die Welt, wenn man sie "objektiv" betrachtet ein Ort, in dem die Macht häufig noch von Männern gehalten wird, und das finde ich auch nicht OK, weil überkommen und unpassend.
Auf der anderen Seite sehe ich, ähnlich wie du Spirit, Macht nicht als Bestandteil einer gesunden Beziehung (die meist auch Sex beinhaltet). Macht hat für mich bei der Sexualität nichts verloren, da sie die beiden Beteiligten voneinander entfernt statt sie zusammenzubringen, und ist daher mMn. kontraproduktiv. Macht ist ja auch, bewusst einen Abstand zwischen sich und dem Anderen zu erzeugen.
Dass seit jeher eher Männer zu einem Verhalten neigen, in dem sie Sexualität mit Macht verknüpfen, mag ich schon glauben, lehne es selber aber prinzipiell ab.

LG Admin

[Sturmfarbe]

Wenn ich so an die großen Kurtisanen der Weltgeschichte denke, dann ist es doch so, daß auch Frauen oft genug Macht durch Sexualität ausgeübt haben. Daß wahrscheinlich ganze Völker regiert wurden durch die Frau im Hintergrund, und da spielte Sexualität sicher auch eine große Rolle.
Hat es immer gegeben und wird es immer geben, auf jeder Seite, männlich oder weiblich, da kann man wirklich nicht polarisieren.

Für mich hat Sexualität mit Liebe zu tun, aber ich möchte nicht ausschließen, daß ich sie nicht schon auch zu Machtzwecken gebraucht habe, wenn auch nicht absichtlich manipulierend.

Liebe Grüsse von Sturmfarbe

[Yda]

Spannendes Thema.
Zwangsweise sehe ich Sexualität und Machtspiele nicht im Zusammenhang.

Die Jelinek ist eine, die alles ziemlich drastisch sieht..., eine von der herben Sorte, wenn ich das mal so sagen darf.

Ja, die großen Kurtisanen haben es vorgemacht... lach... wie das mit der Machtausübung funktioniert...
Heute weiß das jede Frau in einer Beziehung, und Männer klagen davon... dass sie oft mit Liebes-, sprich Sexentzug, bestraft werden, wenn sie nicht so laufen, wie frau das wünscht.

Ist dieses "Spiel" enttarnt, kann es natürlich dazu kommen, dass das Männchen sich gekränkt und betrogen fühlt in seinen Rechten..., so schaukeln sich oft Dramen hoch, die am Ende eskalieren und die wirkliche, einst vorhandene Liebe zerstört wird aus solch reiner Unachtsamkeit und solch kindischem Machtkampfgebaren.

Wobei das - korrekterweise erwähnt - auch vom Männchen ausgehen kann, dieses Machtspiel.
Ja, auch ich, die unartige Yda, wurde schon mit Liebesentzug gestraft... 
Ist manchmal nicht so einfach mit den zwischenmenschlichen Dingen.

LG, Yda

[Sturmfarbe]

Wenn ich so drüber nachdenke , glaube ich fast, daß die Männer da schlechter dran sind , weil sie so ein Spiel nicht so schnell durchschauen und da richtiggehend von der Sexualität hypnotisiert und geblendet sein können. Frauen machen das hintergründiger, nicht so offensichtlich wie Männer, wenn sie durch Sexualität Machtspiele spielen. Ich muß grade an Marlene Dietrich denken in diesem Film "Der blaue Engel".

Liebe Grüsse, Sturmfarbe

[Spirit]

Hm, ich denke, E. Jelinek sieht den Akt an sich bereits als Symbol von Machtgehabe, soweit ich das verstanden habe.

Und da sehe ich eigentlich ein Paradoxum:

Der Mann soll fordern, um zu geben
die Frau soll sich unterordnen, um zu nehmen.

"Normalerweise" ist es eine menschliche Eigenschaft, zu fordern, um etwas zu erhalten.

Wenn man Sexualität auf die unterste Ebene runterbricht, bleibt der Nutzen der Vermehrung.

Und hier macht es tatsächlich - von der Evolution her gesehen - Sinn, wenn Männlein sich verausgabt, bei Weiblein geht das nicht, da steht der Schutz des bereits gezeugten Babies dann immer wieder temporär im Vordergrund - alleine dadurch ergibt sich natürlich ein anderes Paarungsverhalten bei beiden Geschlechtern.

Hätten sozusagen die Männer die Babies im Bauch, würden sie wahrscheinlicher zaghafter reagieren.

Aber "nicht zaghaft" setzt Jelinek mit "machthungrig" oder "gewaltsam" gleich.

Und DAS hat mit E. Jelinek mehr zu tun als mit der Realität, denke ich.

Dass Frauen sehr wohl manipulieren bzw. Macht ausüben können mithilfe gezielt eingesetzter Sexualität, das ist sicher richtig. Ich denke da auch an die Nitribitt oder Mata Hari, als bekannte Beispiele. Wieviele hochrangige Politiker sind schon über Skandale gestolpert, weil sie durch und durch manipulierbar waren mithilfe von gezielt eingesetzter Sexualität?

Ich denke, das gibts auf beiden Seiten, Machtverhalten nur einer Seite zuzuschreiben entspringt einer eingeschränkten persönlichen Sichtweise und hat mit der Realität nicht sehr viel gemeinsam.

Liebe Grüße
Spirit

[Jasmin]

Ja der Mann das schwache geschlecht,

Ja sicher wird Sexualität oft von beiden Seiten als Druckmittel für irgend was eingesetzt, das ist meine
Meinung nach keine Liebe sondern Berechnung.  Währe für mich nicht stimmig, so eine Beziehung zu führen.

Liebe Grüße Jasmin[/i]

[Administrator]

Hallo Jasmin  ,

ist ja schon eine Ewigkeit her, dass du hier warst, na freut mich auf jeden Fall, dich wieder mal zu lesen 

Zum Thema: Es kommt mMn. immer darauf an, ob Sexualität bewusst dazu eingesetzt wird um Macht auszuüben, sobald das der Fall ist, ist der Begriff Berechnung passend, und das ist in einer Beziehung sicher nicht OK.
Ich denke aber, dass sich diese "Machtkämpfe" oftmals auch in nicht berechnender (zumindest nicht in bewusst gemachter) Absicht stattfinden, und das auch in "funktionierenden" Beziehungen.

LG Admin

[Spirit]

Hallo Jasmin! 

*offtopic*

Wie geht es Dir? Schon lange nichts mehr hier von Dir gelesen! *freu*

*ontopic*

Ich sehe es ähnlich, es gibt sicher viele Manipulationsmöglichkeiten, ob nun bewusst oder unbewusst - eine Beziehung ist immer individuell, wie die Menschen auch....

Liebe Grüße
Spirit

[Jasmin]

Ich freue mich das ihr mich vermisst habt Admin und spirit!

Es ist einfach wundervoll  wen man immer wieder von euch so, begrüßst wird. 
Es ist gleichgültig wie lange ich fort war, komme ich hier in das Forum! Werde ich
immer herzlich emfangen, und fühle mich zu Hause. Danke euch dafür danke das es
euch gibt ich Liebe euch dafür.  Ich  schreib kaum noch in Foren zum grösten
Teil zog ich mich aus den Foren Zuruck.  Aber um auf das Thema zu kommen,
erlicher Sex mit Liebe Verbunden ist mit nichts zu vergleichen. Alles andere ist weniger
erstrebenswert. Auch da ist weniger mehr.

Liebe Grüße Jasmin

[Administrator]

@Jasmin, dieses Forum ist ja auch deine Heimat, oder? 

Zum Thema: Ganz meine Ansicht. Nur besteht bei vielen Beziehungen schon von Beginn an ein "Machtungleichgewicht", das aber beiden Partner anfangs nicht bewusst ist. Innerhalb dieser Beziehungen kann dann unter anderem Sex als Mittel zur Erreichung der jeweiligen Ziele eingesetzt werden.
Das ist ja an und für sich noch nichts Schlimmes, solange beide damit leben können. Da jeder aber ständig eine Weiterentwicklung durchläuft , kommt es eben vor, dass dieses Ungleichgewicht ins Bewusstsein vordringt und damit dann zu Problemen führt.... bis hin zur Trennung. Ich bin der Ansicht, dass eine Beziehung nur dann klaglos und lange funktioniert, wenn es keinen Machtunterschied zwischen den Partnern gibt.

LG Admin

[Jasmin]

@Jasmin, dieses Forum ist ja auch deine Heimat, oder? 

Zum Thema: Ganz meine Ansicht. Nur besteht bei vielen Beziehungen schon von Beginn an ein "Machtungleichgewicht", das aber beiden Partner anfangs nicht bewusst ist. Innerhalb dieser Beziehungen kann dann unter anderem Sex als Mittel zur Erreichung der jeweiligen Ziele eingesetzt werden.
Das ist ja an und für sich noch nichts Schlimmes, solange beide damit leben können. Da jeder aber ständig eine Weiterentwicklung durchläuft , kommt es eben vor, dass dieses Ungleichgewicht ins Bewusstsein vordringt und damit dann zu Problemen führt.... bis hin zur Trennung. Ich bin der Ansicht, dass eine Beziehung nur dann klaglos und lange funktioniert, wenn es keinen Machtunterschied zwischen den Partnern gibt.

LG Admin

Ja dieses Forum ist meine Heimat, und die User praktisch meine Familie. Mit dir habe ich eine besondere Beziehung.
Eine Beziehung der besonderer Art, von ersten Minute unserer Begegnung hier im Forum, du bist respektvoll den
Menschen zugetan, was du schreibst ist Intelegent und erlich. Du bist gerecht und liebevoll zu allen gleich ich sehe
dich förmlich erröten ob meiner Lobhudelei. Tut mir leid aber so sehe ich dich, und habe nur die besste meinung von
dir Als Mann und Mensch.

Jetzt zu dem Thema etwas, Ja das ist das menschliche in einer Beziehung. Wie du weist habe ich es nur einmal in Leben
Probiert das wars dan. Ich finde Die Liebe ist viel zu schön und wertvoll das sie in so einer Beziehung zermalen wirt. In einer
Beziehung muss meine Ansicht nach für jeden so viel Freiraum sein, den anderen belassen wie er ist ihn nicht verendern wollen.
Kein Mensch kann sich auf die Dauer verstellen, Ideal ist gleichwertige Partner zu sein. Jeder sorgt für sich und wird durch
keine Ansprüche des anderen belasten das ist meine vorstelung von einer Bezihung, Ich weis die Realität sieht anders aus
den aus diesem Grunde heiratete ich nach meiner Scheidung nie wieder.

Liebe grüße Jasmin

[Ginko]

Ich glaube nicht, dass Liebe und Sexualität immer mit Macht und Besitzdenken verbunden sein muss.

  Ich denke man erlebt wohl das, was man bewusst oder unbewusst erwartet. Es kommt darauf an, wie man geprägt ist, wie man sozialisiert ist und schließlich auch was man sich als Lebenseinstellung erarbeitet hat. Ich habe immer noch die Hoffnung - und erlebe es auch - dass ich es selbst beeinflussen kann, in was für eine Art Beziehung ich gerate und auch was für eine Art Sexualität ich darinnen haben kann. Hierbei habe ich aber das Glück, dass ich in einem Umfeld lebe, wo die Frauen schon ziemlich gleichberechtigt sind und einigermassen über ihre Sexualität bestimmen können.

 In patriarchaler beherrschten Kulturkreisen begibt sich eine Frau möglicherweise in Lebensgefahr, wenn sie über ihre Sexualität bestimmen will. Hier hat Liebe und Sexualität sehr viel mit Macht und Besitzdenken zu tun.

 Ich glaube übrigens, dass die Jelinek diese Brutalität, die leider Realität ist auf der Welt, spiegeln will und verarbeiten muss. Deswegen finde ich sie auch toll, weil sie es wagt über solche Dinge schonungslos zu schreiben. Das Buch "Lust" habe ich nicht gelesen, aber die "Klavierspielerin". Das war hart, aber auch eine Karthasis.


LG Ginko

   

[Spirit]

Jasmin, mir ist bei Deinem Beitrag ein Satz aufgefallen:

"Kein Mensch kann sich auf Dauer in einer Beziehung verstellen" - der hat mir gefallen. Wenn jemand manipuliert, wird das irgendwann mal durchschaut vom Partner. Das heißt, im Grunde genommen schadet man sich nur selbst damit.

Außerdem empfinde ich es viel schöner und unbeschwerter, wenn man so sein kann, wie man wirklich ist. Und DAS ist aber auch eine Grundvoraussetzung für schöne Sexualität, finde ich. Denn Freiwilligkeit ist ein Hauptbein in einer Beziehung, denke ich. Und das zieht sich dann wie ein roter Faden durch die ganze Partnerschaft.

Ginko, ich denke, Jelinek hat ein Gutes: Sie schafft Diskussionen, Nachdenken, Veränderungen. Auch wenn ich mit ihr nicht konform gehe, weil ich andere Erfahrungen gemacht habe - in einigen Punkten wird sie sicher recht haben, wenn ich mir manche Gesellschaftsstrukturen ansehe.

Liebe Grüße
Spirit