Monogamie ist widernatürlich?

[Sturmfarbe]

Ja, daran denke ich auch manchmal. Daß das wohl ein wenig mehr Freiraum gäbe und daß z.B. Eifersucht dann nicht so stark hervortreten müßte, wie sie es eben manchmal tut. Es würde auch bedeuten, daß Frauen wesentlich freier sind, als jetzt. Denn wenn eine Frau, die arbeite und Kinder hat, mal krank ist - sie kann sich fast nie ausruhen, das weiß ich von mir selbst. Ich konnte mich fast nie auch nur einen Tag hinlegen, immer mußte ich gerade das oder das tun. Und wären da mehr Menschen um mich gewesen, dann hätte ich auch mal was abgeben können, um dann, wenn ich aushelfen könnte, es dann eben auch zu tun.
Ich glaub schon auch, daß das alles sehr viel mit dem Patriarchat zu tun hat, mit dem Kleinhalten der Frauen, denn je abhängiger sie sind, umso "williger". Die Frau kam in die Familie des Mannes nach der Hochzeit, hat damit jeglichen Rückhalt der eigenen Familie verloren, so war das ja lange Zeit.
Ja, diese Sehnsucht nach Zweisamkeit - warum nicht, solange sie da ist? Nur das krampfhafte Festhalten, auch wenn fast nichts mehr da ist, die Angst vor dem Alleinsein, die Angst, niemand anderen mehr zu finden, begünstigt diese ganzen Beziehungsdramen. Hätte man seinen Rückhalt bei der "Sippe", also beide, dann wäre es bestimmt oft weniger dramatisch.

Liebe Grüsse, Sturmfarbe

[kitkat]

 wie meine ich das? ;-)

zurechnungsfähigkeit basiert auf dem gedanken, dass man alternativen hat, für die man sich bewusst entscheiden kann. jemand, der durch gewisse - natürliche? umstände determiniert ist, könnte nicht zu einer bestrafung herangezogen werden.
schuldfähigkeit setzt also bewusstsein und abwägendes denken voraus: die argumentation, dass alles, das sich durchgesetzt hat, evolutionär bedingt sei, steht meiner ansicht nach komplementär zu der vorstellung des freien willens, der auch im brennpunkt vieler diskussionen und vor allem der hirnforschung steht: gibt es ihn überhaupt, den freien willen? 
entweder das oder determinierter geist.

ich denke, man muss aber eine entscheidung treffen, und nicht in dem fall der kulturen den menschen, die initiatoren und "mächtigen" vertreter freisprechen, weil "die natur hat es nun mal so eingerichtet", und im anderen fall des individuums diesen für schuldig erklären.
natürlich sehe ich ein, dass die optionen in einem starren system gering sind... von einer schuldfähigkeit kann man deshalb meiner meinung erst ab dann sprechen, wenn mensch den vorgegebenen regeln nicht mehr gehorchen muss, wenn er also auch ein leben außerhalb dieser konsequenzen führen könnte.   

...das sollte man aber meiner meinung nach bedenken, wenn man mit der evolution argumentiert.

[Spirit]

 
ich denke, man muss aber eine entscheidung treffen, und nicht in dem fall der kulturen den menschen freisprechen, weil "die natur hat es nun mal so eingerichtet", und im anderen fall des individuums diesen für schuldig erklären.
natürlich sehe ich ein, dass die optionen in einem starren system gering sind... von einer schuldfähigkeit kann man deshalb meiner meinung erst ab dann sprechen, wenn mensch den vorgegebenen regeln nicht mehr gehorchen muss, wenn er also auch ein leben außerhalb dieser konsequenzen führen könnte.   

...das sollte man aber meiner meinung nach bedenken, wenn man mit der evolution argumentiert.

Liebe/r kitkat!

Wo findest Du das in diesem Thread? Eine Schuldzuweisung?

Lg
Spirit

[Administrator]

der auch im brennpunkt vieler diskussionen und vor allem der hirnforschung steht: gibt es ihn überhaupt, den freien willen? 
entweder das oder determinierter geist.

Dies würde ich nicht so schwarz / weiß sehen wollen.

ich denke, man muss aber eine entscheidung treffen, und nicht in dem fall der kulturen den menschen, die initiatoren und "mächtigen" vertreter freisprechen, weil "die natur hat es nun mal so eingerichtet", und im anderen fall des individuums diesen für schuldig erklären.

Nein, das darf man natürlich nicht (und das tat ja auch keiner), das wäre fatal und reichte an die Inhalte gewisser Ideologien heran...

natürlich sehe ich ein, dass die optionen in einem starren system gering sind... von einer schuldfähigkeit kann man deshalb meiner meinung erst ab dann sprechen, wenn mensch den vorgegebenen regeln nicht mehr gehorchen muss, wenn er also auch ein leben außerhalb dieser konsequenzen führen könnte. 
...das sollte man aber meiner meinung nach bedenken, wenn man mit der evolution argumentiert.

Ich seh hier nicht ganz den Zusammenhang mit dem Threadthema, außer man wollte das Sexualverhalten von Menschen in irgendeiner Form bewerten, be- und verurteilen.

Ein evolutionärer Denkansatz bedingt ja nicht automatisch, dass es keine Handlungsverantwortung mehr gibt, sondern:

Ich zitiere mich selber nochmal:

Das Heraustreten aus diesem evolutionären Bezugsrahmen und die Bewusstwerdung solcher Zusammenhänge sollte uns (oder ist mindestens mir) ein Anliegen sein, um eben tatsächliche reife Verantwortung (im vollen Bewusstsein unserer Möglichkeiten) für unser Handeln zu erlangen.

LG Admin

[kitkat]

liebe spirit,
nein nein... das war nicht auf diesen thread bezogen.

ich denke nur, dass wir hier alle (in österreich) nach dem prinzip so einer schuldfähigkeit leben.
ich weiß nicht, wie du darüber denkst, aber ich glaube, das ist der grundgedanke der menschlichen existenz.

wenn man dann von menschlichem verhalten spricht, sollte das mitgedacht werden. 

lieber admin,
du sprichst davon, dass mensch aus dem evolutionären rahmen heraustreten kann...  - dennoch ist der gleiche durch einen evolutionären ansatz interpretierbar?... ich versteh noch nicht ganz, wie du das meinst??

bezüglich des themas monogamie... ich muss noch den knoten in meinem kopf lösen (vielleicht helft ihr mir ja dabei? ;-), bevor ich was konkretes dazu sagen kann...
lg 

[Administrator]

lieber admin,
du sprichst davon, dass mensch aus dem evolutionären rahmen heraustreten kann...  - dennoch ist der gleiche durch einen evolutionären ansatz interpretierbar?... ich versteh noch nicht ganz, wie du das meinst??

*OFFTOPIC ON*

Eine Frage der Bewusstseinsbildung, wenn man im Wald steht, sieht man ihn nicht... vor lauter Bäumen.... man muss raustreten, um einen Überblick zu bekommen.
Die Menschen stehen bereits am Rand des evolutionären Walds, wir müssen sehen, dass wir ganz auf die Lichtung kommen, um volle Bewusstheit zu erlangen. Da ist aber ähnlich schwer (wenn auch nicht gleich gelagert), wie das bekannte Problem, mithilfe unseres Gehirns eben die volle Funktionalität unseres Gehirns zu erfassen zu wollen.

LG Admin

PS: *OFFTOPIC OFF* 

[kitkat]

danke für die schnelle antwort. hat mir geholfen ;-) manchmal denkt man so kompliziert, und dann ist es doch in wenige, relativ einfache worte zu fassen.

du hast mich auf die idee gebracht, bewusstsein über unsere entscheidungsmöglichkeiten zu definieren. eh kloa und eh schon ähnlich, wie oben angeklungen. aber so hätt ich es vorher nicht ausdrücken können.

evolutionär ist folglich noch alles an uns, das mensch nicht entscheiden/beeinflussen kann.
er kann sich aber sehr wohl für oder gegen monogamie entscheiden.
es geht auch nicht darum "wie will ich leben", sondern darum "wie wollen wir leben (eines paares)" - und allein schon deshalb, weil man dieses thema zur diskussion stellt, ist es mmn außerhalb evolutionärer bezüge zu betrachten.     

natürlich vorausgesetzt den freien willen gibt es

[Spirit]

liebe spirit,
nein nein... das war nicht auf diesen thread bezogen.

ich denke nur, dass wir hier alle (in österreich) nach dem prinzip so einer schuldfähigkeit leben.
ich weiß nicht, wie du darüber denkst, aber ich glaube, das ist der grundgedanke der menschlichen existenz.

Ich denke, den Schuldgedanken verdanken wir Religionen, im besonderen der kath. Kirche....Ich persönlich mag das Wort Schuld nicht wirklich gerne, weil ich davon überzeugt bin, dass wir nur so handeln, wie wir können. Und das aufgrund unseres Werdeganges, unserer eigenen Erfahrungen und unserer Erlebnisse, die uns geprägt haben. Auch wenn wir Entscheidungen zu fällen haben, können wir das nur innerhalb unseres persönlichen Horizonts - was ist dann also "Schuld"?

Handlungen sind im Normalfall subjektiv logische Konsequenzen aus einer Summe von Abläufen, die vorher passierten.

Liebe Grüße
Spirit

[Spirit]

ich habe das schlechte gefühl eingetauscht gegen das wissen der U R M U T T E R, die zu sich selbst stehen kann aus dem wunderbaren buch "die wolfsfrau".

Ohja, dieses Buch ist ein Hammer! Mir ist sehr gut die Szene in Erinnerung, wo eine Frau, die nicht als "perfekt" beschrieben wird, nachts nackt und völlig eins mit der Natur um ein Feuer tanzt, und dadurch, dass sie sich selbst so annimmt, wie sie ist, hat diese Frau eine unbeschreibbare Erotik, an die eine "perfekte Barbie" niemals rankommen könnte...

Hat mir unheimlich imponiert, dieses Buch!

Liebe Grüße
Spirit

[Spirit]

Eine klasse Diskussion!
Ich denke einfach, daß die Monogamie dem Besitzdenken des Menschen entspricht, auch dem Sicherheitsbedürfnis . Je älter ich werde, umso mehr sehe ich, daß das eine Sackgasse ist für viele Menschen, auch für viele Ehepaare, die sich nicht mehr viel zu sagen haben.
Ich weiß ehrlich nicht, wie es anders aussehen würde - aber diese festgefügten Beziehungen zwischen zwei Menschen find ich immer mehr einengend.

Liebe Grüsse, Sturmfarbe

Ich finde die Diskussion auch interessant. Aber ein wenig hab ich das Gefühl, dass ich da nicht mitreden kann. Vielleicht bin ich zu einfach gestrickt, ich weiß nicht - ich bin vielleicht auch zu leicht glücklich, zufrieden und ein bissi blind....

Ich hatte in meinen Partnerschaften noch nie das Bedürfnis nach anderen Partnern. Irgendwie kann ich es für mich nicht nachvollziehen. Wenns in einer Partnerschaft nicht (mehr) geklappt hat, dann beendete ich die Beziehung. Vielleicht hab ichs nur nie lange genug ausgehalten, um dieses Bedürfnis zu entwickeln, wer weiß. Vielleicht ist das bei sehr langen Partnerschaften normal.  Meine vorige Partnerschaft war 15 Jahre, meine jetzige ist 6 Jahre.

Vielleicht passiert sowas einfach später...

Grübelnde Grüße
Spirit

[Sturmfarbe]

Ich kenne einige wirkliche Althippies. Ich selbst war ja 1968 erst 13 Jahre alt, aber hab doch viel mitbekommen. Diese Leute haben das wirklich gelebt, offene Beziehungen, wo auch dritte Partner in der Beziehung waren. Später hatten sie alle doch Zweierbeziehungen und fast alle von ihnen leben jetzt als Single , weil ihre Erwartung in eine Partnerschaft einfach nicht zu leben war bzw. die Erwartungen zu hoch waren. Sie kannten dieses Hochgefühl der "sexuellen Befreiung" eben, und das ließ sich nicht halten.

Ich glaub nicht, daß du einfach gestrickt bist, liebe Spirit, eher das Gegenteil. Du weißt halt genau, was Du möchtest und was nicht und lebst das auch. Wenn die Luft draußen ist, dann gehst du eben lieber. Das tun eben viele nicht, sie klammern an ihren Beziehungen.
Und es kommt auch darauf an, ob man den "richtigen" Partner hat, wo vieles harmoniert, warum sollte man dann Verlangen nach einer anderen Person haben.

Liebe Grüsse, Sturmfarbe

[Yda]

Liebe Sturmfarbe,
ich stimme dir zu - das hätte ich Spirit auch so schreiben mögen. War nur zu langsam. 

Hallo kitkat,
es ging/geht hier nicht um Schuld.
Das hatten wir doch längst herausgearbeitet, dass Monogamie von Kirche und Staat zumindest in Form der Ehe verlangt wird.

@all
Ich greife noch einmal die Ausgangsfrage des threads auf:
Ist Monogamie widernatürlich?

Die Natur hat uns NICHT monogam angelegt.
Wenn wir monogam leben, beugen wir uns der gesellschaftlich anerkannten Norm bzw. tun es freiwillig aus Liebe zu gerade diesem einen Menschen.
Somit ist für mich das Festhalten an einer Beziehung, in der die Liebe nicht mehr existiert und zwei miteinander sexuell verkehren, weil es traditionell sogenannte eheliche Pflichten gibt bzw. nur um der reinen Triebbefriedung willen in diesem Falle WIDERNATÜRLICH, weil man da nicht auf seine innere Stimme hört und gegen seine ureigenen Bedürfnisse wissentlich oder in Phasen auch unwissenlich verstößt.

Anders sehe ich es in Fällen, wo jemand als Single lebt, aber sexuellen Kontakt zu jemandem pflegt, wo von vornherein klar ist, dass es kein Zusammenleben gibt und man sich nur zum Zwecke der Lusterfüllung trifft.
Da sind die Fronten klar, jeder weiß, woran er ist, und wenn beide damit glücklich sind, finde ich das vollkommen ok.

Es ist ganz klar, dass wir nicht nur EINEN Menschen lieben können.
Sonst könnte es doch nicht passieren, dass man nach einer Scheidung oder Verwitwung je sich wieder verlieben könnnte.

LG, Yda

[Spirit]

@all
Ich greife noch einmal die Ausgangsfrage des threads auf:
Ist Monogamie widernatürlich?

Die Natur hat uns NICHT monogam angelegt.
Wenn wir monogam leben, beugen wir uns der gesellschaftlich anerkannten Norm bzw. tun es freiwillig aus Liebe zu gerade diesem einen Menschen.
Somit ist für mich das Festhalten an einer Beziehung, in der die Liebe nicht mehr existiert und zwei miteinander sexuell verkehren, weil es traditionell sogenannte eheliche Pflichten gibt bzw. nur um der reinen Triebbefriedung willen in diesem Falle WIDERNATÜRLICH, weil man da nicht auf seine innere Stimme hört und gegen seine ureigenen Bedürfnisse wissentlich oder in Phasen auch unwissenlich verstößt.

Da stehen wir vor dem Problem, dass man definieren müsste, was LIEBE ist. Denn ich bin überzeugt davon, wenn jemand z.B. 50 Jahre zusammenlebt, dass das eine andere Form von Liebe ist oder für den anderen eben keine Liebe mehr, der nächste sagt dazu Harmonie oder Freundschaft, da ist es schwer, zu sagen es existiere keine Liebe mehr.

Irgendwas wird schon da sein, sonst ginge die Beziehung in Brüche. Wenn zwei noch immer zusammen sind, wird der jeweils andere Partner wahrscheinlich auch irgendein Bedürfnis abdecken, und es wird eine Art Symbiose sein.

Weil irgendeinen Grund wird es geben, warum die Beziehung (noch) hält. Und da ist es dann sehr schwer zu entscheiden, ob das unter "Liebe" fällt oder nicht. Weil Liebe eben so viele Facetten hat und soviele Möglichkeiten des Ausdrucks bietet.

Oder ich kenne Paare, wo eine Dreiecksbeziehung war, diese gelöst wurde und die Paare trotzdem zusammenblieben und von Liebe sprechen, die mehr geworden ist....Ich denke, nix ist so kompliziert, so subjektiv und so individuell wie die Liebe. 

Es ist ganz klar, dass wir nicht nur EINEN Menschen lieben können.
Sonst könnte es doch nicht passieren, dass man nach einer Scheidung oder Verwitwung je sich wieder verlieben könnnte.

Hm, da komme ich jetzt nicht ganz mit, ich dachte immer Monogamie würde bedeuten, dass es um den Zeitpunkt geht und nicht automatisch Treue auf immer und ewig. Zeitpunkt insoferne, dass ich immer nur einen Partner habe, auch temporär, aber wenn mehrere Beziehungen, dann hintereinander und nicht nebeneinander.

Vielleicht seh ich das jetzt falsch, ich hab mich über die Wiki mal schlauer gemacht, ich interpretiere es so, dass man hunderte Partner hintereinander haben kann und trotzdem monogam lebt, solange man sie nicht nebeneinander hat. 

Liebe Grüße
Spirit

[Yda]

Ja ja, liebe Spirit, ich pflichte dir bei.
Das Letztere fällt unter den neumodernen Ausdruck der SERIELLEN MONOGAMIE.   

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es durchaus möglich ist, dass ich jemanden liebe, aber doch nicht mit ihm zusammenleben kann. Dass ich nach jemandem für mich suche, aber dieser andere wird immer Bestandteil meines Lebens bleiben. Nicht so vordergründig, dass er meine neue Beziehung gefährdet, aber er ist und bleibt da in meinem Herzen.

Du schriebst neulich, dass deine Liebe zu jemandem aufhört, wenn sie nicht seine Erwiderung erfährt.
Das war bei mir früher auch so.
Mittlerweile kann ich sagen, dass ich meine Ex trotz der Vorfälle, die zur Trennung führten, doch jeden auf seine Weise auch immer noch irgendwie liebe. Für die verschiedensten "Dinge": für das, was sie mich gelehrt haben, für ihre Zuwendung auf Zeit, die mir zukam, für ihre Wesen... ich kann das kaum erklären... Das ist mir auch erst neulich klargeworden, wie wertvoll sie mir sind trotz unglaublich schwerer Phasen mit- und ohne einander...

Stimmt, die Liebe ist wohl das, was wir am schwersten erkären können.

Was du zu den Paaren schreibst, wo Sex aufhörte, die aber noch immer zusammenleben, verstehe ich auch. Das sind die, wo Liebe trotzdem da ist.
Was ich vorhin meinte, waren Paare, wo die Liebe fortgeflogen ist und man sich gegenseitig nur BENUTZT zur Triebbefriedigung. Das ist fast dasselbe, als wenn jemand ins Bordell geht oder eine Frau sich einen Guy kommen lässt. Wenn das abgesprochen erfolgt und für beide ok ist, ist das ja für keinen schädlich. Aber wenn das nur von einer Seite so gesehen wird und der andere Partner quasi benutzt wird, finde ich das nicht ok. Also um den äußeren Schein der Ehe zu wahren.

LG, Yda

[kitkat]

ok. nach den ersten 8 seiten war mir nicht klar, dass das für euch eh schon so klar ist. ;-) weiter hab ich nicht mehr gelesen, weil ich das gefühl hatte, dass sich das gespräch in geplänkel auflöste.
also entschuldigt meine ausführungen.

bezüglich der monogamie hab ich mich persönlich noch nicht für eine "variante" entschieden.
obwohl ich glaube von mir behaupten zu können, monogam zu sein (weil ich es halt einfach bin)- möchte ich nicht unbedingt das gleiche
von einem partner einfordern.
ich möchte keine "rechte" über einen anderen menschen haben, die vorstellung ist mir suspekt.
und eben da beginnt mmn eben auch die unnatürlichkeit: irgendwem oder irgendwas entsprechen zu wollen.