Eine Frage der Ethik?

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Judith Jarvis Thomson hat 1976 ein Gedankenexperiment entwickelt, hier ein Link dazu:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2008-01-21/neuroethik-moral-zwischen-philosophie-und-physiologie

Wie würdet ihr reagieren?
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[Spirit]

Hallo 11!

Danke für den Link, interessant waren auch die Antworten dazu, die bereits dort geschrieben waren.

Unter anderem machte ein User darauf aufmerksam, dass die Beispiele schlecht gewählt waren, man könnte die Situation eines Arztes hernehmen, der durch "Opferung" eines gesunden Menschen fünf andere Leben retten könnte.

Das Fatale an dem Gedankenprojekt mit dem Zug ist ja der Zwang, sich binnen Sekunden entscheiden zu müssen.

Ich habe das gedanklich durchgespielt - ich würde anders reagieren als die Probanden.

Auch wenn es vier Menschenleben mehr kosten würde, ich würde nicht in dieses Schicksal eingreifen, indem ich einen anderen Menschen opfere.

Da gabs schon mal ein ähnliches Beispiel mit einem abstürzenden Flugzeug - da hätte ich auch nicht so reagiert.

Denn ich bin der Überzeugung, dass man IN DEM MOMENT nur an Möglichkeiten denkt, die Leben retten, aber niemals daran, jemanden zu opfern.

Ich hätte - vielleicht oder wahrscheinlich vergebens - versucht, die Männer zu warnen solange ich kann. Ich hätte andere, konventionelle Lösungsmöglichkeiten gesucht, den Zug z.B. durch eine Aktion von mir zu warnen oder ähnliches.

Und ich weiß, wie ich reagiere - ich war jahrelang Sanitäter bei der Rettung. Da kommst Du unweigerlich in Situationen, wo Du schnelle Entscheidungen treffen musst, stell Dir nur vor, Du kommst zu einem Massenunfall mit vielen Verletzten und Schwerstverletzten - in Deinem Rettungsauto sind aber nur max. drei Sanitäter. Und bis die anderen Rettungsautos kommen, vergeht wertvolle Zeit. Da hättest Du auch die Möglichkeit, einen Verletzten zu opfern, um anderen zeitgerecht helfen zu können.

Und was tust Du als Sani? Du opferst nicht, niemals. Du rennst vorher und hältst andere Autofahrer auf, um mehr Helfer zu haben, Du machst alles (auch wenns nicht so in den Sani-Gesetzen steht), um die Leben zu retten - Du würdest niemals opfern.

Und solange es noch eine winzige Chance gibt, die Menschen vor dem Zug anders zu retten, ergreift man diese Chance. Nur würde ich niemals jemanden opfern.

Bei dem Beispiel mit der Brücke ist es eh klar. Das ist Mord in meinen Augen.

Ich wäre bei diesen Tests als Proband wahrscheinlich völlig ungeeignet. Aber wie gesagt, im richtigen Leben läufts auch völlig anders als in einer Testsituation...darum empfinde ich diese Studie auch nicht wirklich als aussagekräftig.

Liebe Grüße
Spirit

[Gondwana]

... mir geht es ähnlich wie Spirit, mal abgesehen davon, daß Theorie und Praxis in solchen Fällen auch noch sehr weit auseinanderliegen - wäre ich in so einer Situation höchstwahrscheinlich wie gelähmt (ist ein Erfahrungswert).
Was die utilitaristische Betrachtungsweise angeht - sucht sich, wenn; dann nicht der Utilitarismus seinen eigenen Lauf ohne daß ich eingreife?
Und wer sagt, daß es "lokal" richtiger ist wenn ein Mensch anstelle von fünfen stirbt? Dieser könnte ja ausgerechnet der sein, der einen Tag später ein Unglück verhindert, bei dem hunderte sterben ... Ich kann das nicht entscheiden.

Wie würdest denn Du reagieren, 11?

[Sabine]

Hallo,

wenn Rufen und dergleichen nicht fruchtet, würde ich dem Schicksal seinen Lauf lassen. Vielleicht hat es karmische Gründe, die zB bei Flugzeugabstrürzen bereits zu 99% nachgewiesen werden konnten. Ich würde bei Eingreifen zu einem Mörder werden.

[greenbuddha]

Vielleicht hat es karmische Gründe, die zB bei Flugzeugabstrürzen bereits zu 99% nachgewiesen werden konnten.

oh, wie weist man denn karmische Gründe nach?

Bei dem Ethikbeispiel und der Weiche kam mir noch die Idee, dass ich in der Entfernung, in der eine Entscheidung über Weichenstellung vornehmen könnte, noch nicht entscheiden kann, ob die 5 überhaupt gefährdet sind, denn sie befinden sich ja auf dem Gleis, das für die Weiterfahrt offensichtlich geplant ist, während der einzelne Arbeiter vollkommen unvorbereitet mit dem Zug konfrontiert wäre.

[zeitipower]

@das zweite Beispiel im Link:

das zweite Beispiel im genannten Link ist dermaßen Unsinnig daß es schon beinahe weh tut. Wäre ein Mensch so fett daß er einen Güterwaggon sofort zum stehen bringen könnte, wäre es ganz sicher unmöglich ihn mal so eben von einer Brücke zu stoßen.....

@karmische Gründe:

Nun darüber könnten wir spekulieren. Mich erinnert das aber an eine biblische Begebenheit. Einige Leute erzählten Jesus einmal davon daß Pilatus ihr Blut mit dem Blut von Opfertieren vermischte, eine Umschreibung dafür daß die römische Besatzungsmacht eine Art politischen Mord im Tempel zu Jerusalem verübt hatte. Nun gab es die Meinung diese seien gewiss schlimme Sünder gewesen, daß ihnen 'so etwas' passierte. Daraufhin sagte der Meister (sinngemäß): 'Meint ihr etwa diese seien von allen Menschen in Galliläa die größten Sünder gewesen dass ihnen derartiges widerfahren ist? Nein, sondern wenn ihr nicht umkehrt, wird es euch ebenso ergehen. Oder was ist mit den 18 auf die der Turm von Siloah stürzte? Waren diese größere Sünder als alle anderen? Nein, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt wird es euch ebenso ergehen.' (vgl. Lk. 13,1-5) In der Tat scheint mir, die Spekulation über karmische Ursachen von Katastrophen - letztlich die gleiche Frage wie die nach begangenen Sünden als Ursache für widerfahrenes Leid - letztlich ein herabwürdigender Umgang mit dem unmittelbaren Leid der persönlichen Betroffenen zu sein. Das würde über kurz oder lang zu einer Art negativer Stigmatisierung der Opfer führen, frei nach dem Motto: 'Wer weiß was die gmacht haben. Denen gschiehts schon recht.' Und dann ist es denke ich auch für den so sprechenden ein zweischneidiges Schwert, weil er sich unbewusst Entmenschlicht indem er sein Mitgefühl über den Umweg der 'karmischen Ursachen' ausser Kraft setzt, was gewiss nicht erstrebenswert ist......

Die ethsiche Frage bliebe dann: Soll man also darauf verzichten anderen zu helfen, weil das ihnen widerfahrene Leid ohnehin nur die logische Konsequenz für vergangenes, böswilliges oder negatives Verhalten ist? Ich denke nicht.

mfg,
zeiti

[Spirit]

Die ethsiche Frage bliebe dann: Soll man also darauf verzichten anderen zu helfen, weil das ihnen widerfahrene Leid ohnehin nur die logische Konsequenz für vergangenes, böswilliges oder negatives Verhalten ist? Ich denke nicht.

mfg,
zeiti

Das ist das Problem das sich beim Karmagedanken fast automatisch ergibt - endend in einer völligen Passivität, wenn man ihn bis zur letzten Konsequenz durchdenkt - da dürfte keine OP stattfinden, genaugenommen nicht mal ein Gespräch zwischen zwei Menschen, denn auch das könnte bereits eine Veränderung beim Gegenüber auslösen.

Lg
Spirit

[zeitipower]

@spirit: ja - das ist wirklich krass. Und die ganze Geschichte liesse sich ja auch von der anderen Seite her betrachten. Könnte es karmische Ursachen haben daß eine Person das Glück (bzw. den Segen) hat, daß gerade in einer Notsituation jemand vorbeikommt der willens und fähig dazu ist ihr zu helfen? Sozusagen die positive Neuinterpretation eines derartigen Szenarios...

mfg,
zeiti

[Spirit]

Wenn man das dann so sähe, dass es karmische Ursachen für die Hilfe gäbe, würde sich die ganze Karmathematik auflösen - denn dadurch würde sich alles so erklären lassen....oder sagen wir so: Wozu bräuchte ich dann noch die Karmatheorie?

Ich bin nicht unbedingt ein Freund der Karmatheorie, man merkts...

Lg
Spirit

[zeitipower]

ich persönlich bin auch kein Anhänger des Karmagednakens, finde es aber interessant mich in andere Weltanschauungen hineinzudenken und mir sozusagen die Bewegungsmöglichkeiten anzusehen die man in geistiger Hinsicht in ihnen hat.

Für jemanden der von der Existenz des Karmas als bestimmender Größe des menschlichen Lebens überzeugt ist hiesse die veränderte Fragestellung ja, daß sich ihm ein ethisches Dilemma auftut. Einerseits würde er sich in ein Geschehen an dem er zunächst unbeteiligt scheint verstricken würde er kurzerhand das verdiente Schiksal von einem Schlecht-Karmigen abwenden und so selbst negatives Karma anhäufen, da er ja die Weiterentwicklung des Individuums stört und dieses einer Lernmöglichkeit beraubte. Andererseits könnte er indem er nichts tut ebenfalls negatives Karma anhäufen, denn vielleicht liegt das blose Faktum seines Vorbeikommens dem guten Karma des Gefährdeten zu Grunde. Item: Genau kann man es nicht sagen. Da man sowieso in Gefahr steht das Falsche zu tun, tut man am besten daß was dem konkreten Menschen in dieser Situation nützt.

mfg,
zeiti

[Inti]

schönes Thema danke - die zweite Möglichkeit ist für mich auch klar unmöglich - denn selbst wenn ich den Mann runterstoßen kann, was bei einem sehr beleibten unwahrscheinlich ist, wüsste ich nicht erstens ob dieser Zug wirklich vor den Arbeitern zum stehen kommt, zweitens könnte es auch in dem Zug zu Verletzten kommen, angenommen es befindet sich eine gruppe von Blutern in dem Zug die gerade zu einem BluterKongress fahren - oder aber der Zug entgleist fällt in einen Fluss und alle ertrinken.

Ich glaube ich würde auch so handeln wie Spirit - denn jede Aktion an der Weiche ist eine Aktion mit der ich Verantwortung für Tötung übernehme.
LGInti

[Spirit]

schönes Thema danke - die zweite Möglichkeit ist für mich auch klar unmöglich - denn selbst wenn ich den Mann runterstoßen kann, was bei einem sehr beleibten unwahrscheinlich ist, wüsste ich nicht erstens ob dieser Zug wirklich vor den Arbeitern zum stehen kommt, zweitens könnte es auch in dem Zug zu Verletzten kommen, angenommen es befindet sich eine gruppe von Blutern in dem Zug die gerade zu einem BluterKongress fahren - oder aber der Zug entgleist fällt in einen Fluss und alle ertrinken.

Genau - diese Möglichkeit, dass es in dem Zug dann ja auch zu Verletzten oder sogar Toten kommen könnte, daran die Experiment-Ersteller wahrscheinlich gar nicht gedacht. 

Ich glaube, der Mensch wird immer aus der Situation heraus versuchen, etwas zu vermeiden.

Liebe Grüße
Spirit